godsdienst in het onderwijs

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Berichtdoor drosofila » 21 nov 2008, 14:54

Faction Fictory schreef:Drosofila,
ik vind het zonde als lesuren worden besteedt aan dergelijke onzin, plus dat ik een aversie heb tegen de katholieke traditie om kinderen met doodsangst op te zadelen, om er daarna de remedie voor aan te bieden. Dat vind ik weerzinwekkend.
Verder kan ik het wel eens zijn met je post.

Gr


't Is inderdaad zonde van de tijd, maar als je dan nagaat hoeveel kostbare tijd er buiten de school aan allerlei onzin - ook en vooral door volwassenen - besteed wordt vind ik dat nog tamelijk draaglijk.

En is het echt zo erg gesteld met die doodsangst? Volgens mij slaat dat toch niet zomaar aan bij een kind dat thuis in een meer ontspannen sfeer wordt opgevoed. Kinderen verschillen natuurlijk in de mate dat ze er gevoelig voor zijn hé.

Gr
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor drosofila » 21 nov 2008, 15:02

Heeck schreef: Drosofila,

Wat zie jij dat ik niet zie ?
Zelfs je sortering helpt me niet; wie van de twee is erger dan de andere ?

Roeland


En wat zie jij niet dat ik wél zie, Roeland? :wink:

Ik heb het over én de kwaliteit van het onderwijs als geheel én over het religieus geïnspireerde getwist en de polarisering van de religieuze standpunten (zie ook het betuttelende waarden- en normendebat waarvoor sommigen een nieuw soort bijbel willen opstellen).
Waarin de VS - misschien tot ongenoegen van een aantal Nederlanders - toch veruit de kroon spant. :wink:

Groetjes
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor Faction Fictory » 21 nov 2008, 15:06

drosofila schreef:'t Is inderdaad zonde van de tijd, maar als je dan nagaat hoeveel kostbare tijd er buiten de school aan allerlei onzin - ook en vooral door volwassenen - besteed wordt vind ik dat nog tamelijk draaglijk.

Ondraaglijk is dit niet, maar ik vind dit argument nogal tu quoque. Moet onderwijsniet zijn best doen om enig nut in de lessen te voorzien? zwemmen is er niet bij maar dit kan, logisch?

En is het echt zo erg gesteld met die doodsangst? Volgens mij slaat dat toch niet zomaar aan bij een kind dat thuis in een meer ontspannen sfeer wordt opgevoed. Kinderen verschillen natuurlijk in de mate dat ze er gevoelig voor zijn hé.

Wel, als ze er al een paar keer mee in contact zijn gekomen en je doet als ouder je best om die angst weg te nemen....
Ze vindt die man ook gewoon eng met zijn ideeen, dus ze heeft wel een gezonde weerstand.
Ik vind het ook nogal fout de gevoeligheid van kinderen als oorzaak te benaderen, dat de gevoeligen 'geraakt' worden is ok omdat ze gevoelig zijn?

Gr

Gr
drosofila[/quote]
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor drosofila » 21 nov 2008, 15:17

Faction Fictory schreef:Ondraaglijk is dit niet, maar ik vind dit argument nogal tu quoque. Moet onderwijsniet zijn best doen om enig nut in de lessen te voorzien? zwemmen is er niet bij maar dit kan, logisch?


en

Wel, als ze er al een paar keer mee in contact zijn gekomen en je doet als ouder je best om die angst weg te nemen....
Ze vindt die man ook gewoon eng met zijn ideeen, dus ze heeft wel een gezonde weerstand.
Ik vind het ook nogal fout de gevoeligheid van kinderen als oorzaak te benaderen, dat de gevoeligen 'geraakt' worden is ok omdat ze gevoelig zijn?


Je hebt gelijk FF, ik redeneerde te particularistisch.
Wat dat zwemmen betreft: dit zou niet mogen afgeschaft worden. Maar voor zoiets bestaan toch oudercomités?
En eventueel ook voor het aankaarten van het aanjagen van angst in de godsdienstles (al ligt dat waarschijnlijk moeilijker). Ik denk dat er toch wel meer ouders zijn die het daar absoluut niet mee eens zijn, en al zeker zij die zo'n gevoelig kind hebben (dat wel meer weerstandig moet gemaakt worden maar tegelijk ook beschermd).

Dit is wel particulier, maar toen mijn jongste dochter bij de vormselcatechese bij zo'n fundamentalist zal, kreeg hij van mij het deksel op de neus hoor.

Gr
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor axxyanus » 21 nov 2008, 15:17

theophrastus schreef:
Alle scholen neutraal, zorgt voor meer keuzevrijheid, want dan kunnen alle ouders in om het even welke school kiezen welke godsdienst hun kind volgt.



Voor veel gelovige mensen betekent het heel veel dat ze hun kinderen naar een school kunnen sturen waar geloof niet alleen een vak is, maar de dragende inspiratie van de structuur en de geest van het onderwijs. Waar ze ook geïnitieerd worden in het gebed en de sacramenten, samen met hun klasgenoten en leerkrachten, in de eucharistie, retraites en zo meer. Het is een zegen dat onze vrijheid van onderwijskeuze en godsdienstvrijheid deze mogelijkheid waarborgen. Voor deze mensen zou het een groot verlies zijn mochten ze deze keuze niet meer kunnen maken.
Niets mag mensen die er anders over denken beletten van hun eigen scholen op te richten, ze kunnen er alleen maar wel bij varen. Het is zoveel mooier van te stichten en op te bouwen in plaats van te verbieden, aan te vallen en af te bouwen.


En wat als we "gelovig" nu vervangen door "racistisch". Voor veel racisten zou het ook veel betekenen als hun kinderen naar een school kunnen sturen waarin die ideologie de dragende inspirarie van de structuur en de geest van het onderwijs zou zijn.

Mogen we racisten ook niet beletten hun eigen scholen op te richten?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 21 nov 2008, 15:55

axxyanus schreef:En wat als we "gelovig" nu vervangen door "racistisch". Voor veel racisten zou het ook veel betekenen als hun kinderen naar een school kunnen sturen waarin die ideologie de dragende inspirarie van de structuur en de geest van het onderwijs zou zijn.

Mogen we racisten ook niet beletten hun eigen scholen op te richten?


Inderdaad, grappig hoe men al via onderwijs I/O-groepgedrag zou stimuleren en dit o zo mooi als diversiteit tracht te vermommen, zo'n mooie waarde, diversiteit he ;-)

Koranscholen,rijken- en armenscholen,katholieke scholen, witte zwarte en bruine scholen, protestanten en gereformeerdenscholen slimmerikken en dommerikkenscholen

Wat een prachtige diversiteit, ik zie zo de distels bloeien als ik er aan denk.


Gr
Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 21 nov 2008, 17:01

axxyanus schreef:
theophrastus schreef:
Alle scholen neutraal, zorgt voor meer keuzevrijheid, want dan kunnen alle ouders in om het even welke school kiezen welke godsdienst hun kind volgt.



Voor veel gelovige mensen betekent het heel veel dat ze hun kinderen naar een school kunnen sturen waar geloof niet alleen een vak is, maar de dragende inspiratie van de structuur en de geest van het onderwijs. Waar ze ook geïnitieerd worden in het gebed en de sacramenten, samen met hun klasgenoten en leerkrachten, in de eucharistie, retraites en zo meer. Het is een zegen dat onze vrijheid van onderwijskeuze en godsdienstvrijheid deze mogelijkheid waarborgen. Voor deze mensen zou het een groot verlies zijn mochten ze deze keuze niet meer kunnen maken.
Niets mag mensen die er anders over denken beletten van hun eigen scholen op te richten, ze kunnen er alleen maar wel bij varen. Het is zoveel mooier van te stichten en op te bouwen in plaats van te verbieden, aan te vallen en af te bouwen.


En wat als we "gelovig" nu vervangen door "racistisch". Voor veel racisten zou het ook veel betekenen als hun kinderen naar een school kunnen sturen waarin die ideologie de dragende inspirarie van de structuur en de geest van het onderwijs zou zijn.

Mogen we racisten ook niet beletten hun eigen scholen op te richten?


In welke mate is er verschil tussen "gelovig" en "racistisch" ?

In welke mate verschilt het (morele) superioriteitsgevoel van sommige gelovigen van het (rasgebaseerde) superioriteitsgevoel van de racisten ?

We hebben hier op het forum al voorbeelden gezien ! En in hoeverre wil Theophrastus zieltjes redden van de verderfelijke invloed van "ongelovigen" ? Hoeft dat wel als die laatste niet intrinsiek "inferieur" zijn ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 22 nov 2008, 00:13

Drosofila,

Nu is het me zo helder dat ik geen vraag meer heb !

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Heeck » 22 nov 2008, 00:39

Drosofila,

Nu ik onderstaande zin zoëven beter heb leren ontleden heb ik het laatste deel onderstreept:

Drosofila schreef:Zolang we niet in een Amerikaanse of zelfs Nederlandse situatie verzeilen - en daar ziet het er niet naar uit, gegeven de terugloop van het priesterbestand in Vlaanderen - zou ik me meer zorgen maken over de indoctrinatie van reclame en media dan van de godsdienstleraar.


en weer even een check; als ik jouw "indoctrinatie" juist interpreteer als een maskeren van de werkelijkheid dan geldt die zowel de reklame & media als het geloofsonderwijs.

Dan zou mijn voorkeur gaan naar het bijhouden en zonodig aanleren van datgene wat met indoctrinatie wordt onderdrukt:
het vrijmoedig leren dóórvragen.
Dat zulks bij ouderparen volgens het model Theophrastus wat buiten de pot klatert is erg voorstelbaar, maar onvoldoende excuus om bij wéér een generatie de nieuwsgierigheid af te leren.
Als zou worden gevonden dat geloof en nieuwsgierigheid evenmin kunnen samengaan als reklame- en media-indoctrinatie het kunnen vinden met nieuwsgierigheid, dan zou dat de discussie aanmerkelijk verhelderen.

Roeland
"Van Dale:
Indoctrinatie = systematisch onderricht in bepaalde (politieke) leerstellingen om ze kritiekloos te doen aanvaarden."
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor theophrastus » 23 nov 2008, 18:29

In welke mate is er verschil tussen "gelovig" en "racistisch" ?



Is dat ironisch bedoeld of weet je dat echt niet ?

Gelovig zijn betekent voor de gelovige dat hij zich toevertrouwt aan de liefde van God zoals hij die ervaart in zijn gebedsleven, dat hij de liefde van Christus als leidraad neemt om zorg te dragen voor anderen en zich in te spannen om het lijden in de wereld te verminderen, dat hij zich toevertrouwt aan de heilswerking van de sacramenten om op die manier de kracht in zichzelf te laten groeien om een beter mens te worden.

Ik begrijp echt niet waar je naartoe wil in je vraag. Misschien toch maar even verduidelijken ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor theophrastus » 23 nov 2008, 18:31

En in hoeverre wil Theophrastus zieltjes redden van de verderfelijke invloed van "ongelovigen" ?


Ik hoopte met mijn onderschrift duidelijk te kunnen maken dat ik allerminst dergelijke bedoeling heb. Iedereen moet de keuzes maken die hij best acht.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor theophrastus » 23 nov 2008, 18:33

En wat als we "gelovig" nu vervangen door "racistisch". Voor veel racisten zou het ook veel betekenen als hun kinderen naar een school kunnen sturen waarin die ideologie de dragende inspirarie van de structuur en de geest van het onderwijs zou zijn.

Mogen we racisten ook niet beletten hun eigen scholen op te richten?


Daar is toch duidelijke wetgeving over ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor Faction Fictory » 23 nov 2008, 18:40

Theo,
je bent vaak betrokken in de PA discussies waaruit ik meen te mogen afleiden dat de sociale psy je niet onbekend is, zie je geen analogieën tussen I/O groep reflexen bij overtuigingen gebaseerd op geloof, ras, nationaliteit en ideologie?

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor theophrastus » 23 nov 2008, 19:24

Misschien is het moeilijk om dit soort discussies te voeren net omdat men verschillende uitgangspunten hanteert.
In een discussie over geloof spreek ik niet over geloof als sociologisch (groeps)fenomeen, maar over het transformerende karakter van het gebedsleven en de gehechtheid aan de rituelen en over de geestelijke groei die geworteld is in het contemplatief gebed. Voor mij is het logisch dat mensen die zulke dingen persoonlijk ervaren er zorg voor dragen dat dit geluk hun kinderen en dierbaren niet onthouden wordt.
Maar ik geef toe dat dit zelden aan bod komt in discussies over geloof en godsdienst; men begint al gauw over kerkelijke moraal en de inquisitie en dan ben je uitgepraat natuurlijk :(
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor Heeck » 23 nov 2008, 19:45

theophrastus schreef:. . . . .
1) In een discussie over geloof spreek ik niet over geloof als sociologisch (groeps)fenomeen, maar over het transformerende karakter van het gebedsleven en de gehechtheid aan de rituelen en over de geestelijke groei die geworteld is in het contemplatief gebed.

2) Voor mij is het logisch dat mensen die zulke dingen persoonlijk ervaren er zorg voor dragen dat dit geluk hun kinderen en dierbaren niet onthouden wordt.

3) Maar ik geef toe dat dit zelden aan bod komt in discussies over geloof en godsdienst; men begint al gauw over kerkelijke moraal en de inquisitie en dan ben je uitgepraat natuurlijk :(


Theo-P,

ad 1) Is mij in ieder geval al tijden duidelijk
ad 2) Dat is niet logisch maar indenkbaar of navoelbaar en houdt gelijkertijd het risico van indoctrinatie, een beperking van zicht op de werkelijkheid, een buitensluiten van andere manieren van levensvervulling in, dan contemplatief gebed en wat daar volgens jou deel van uitmaakt.
ad 3) Is hier niet terzake

Wat er dus ontbreekt dat is in hoeverre aan ieders wensdroom over het ontplooien van het eigen nageslacht door het algemeen onderwijs moet worden voorzien,
Of dat voor iedere wensdroom van ouders een eigen school nodig zou zijn,
Of juist niet het inzicht van de ouders maar het belang van het kind voorrang verdient
Of dat iedere vorm van indoctrinatie juist op school moet worden tegengegaan {zie punt hiervoor tussen Drosofila & mij } om voor zoveel mogelijk kinderen allerlei opties om tot eigen ontplooiing te komen een goede basis te geven.

En niet te vergeten al diegenen die onderwijs voornamelijk zien als een opleiden tot maatschappelijk nuttig instrument.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 23 nov 2008, 21:04

theophrastus schreef:Misschien is het moeilijk om dit soort discussies te voeren net omdat men verschillende uitgangspunten hanteert.


Ook dit geldt voor de ideoloog, de nationalist en de racist.

Blijkbaar kun je the picture niet zien eens je in het frame zit.
Ik citeer even uit een CBGS publicatie van Kristiaan Thienpont betreffende I/O gedrag waaruit duidelijk blijkt dat racisme grotendeels een ideologie is, net als nationalisme en religie dat grotendeels zijn.

In iets algemenere termen kan gesteld worden dat sentimenten of attitudes tegenover leden van andere etnische groepen erg fundamenteel van aard kunnen zijn. Ze stijgen ver uit boven het niveau van meningen of opinies. Dat betekend dat discussies, rationele argumentaties, of zelfs persoonlijke ervaringen weinig effect hebben op de aard van de attitude. Als zo'n attitude individueel gedrag gaat bepalen, hebben we te maken met een irrationele, grotendeels onbewuste cognitieve determinant met verstrekkende gevolgen


Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 24 nov 2008, 11:19

theophrastus schreef:
In welke mate is er verschil tussen "gelovig" en "racistisch" ?



Is dat ironisch bedoeld of weet je dat echt niet ?

Gelovig zijn betekent voor de gelovige dat hij zich toevertrouwt aan de liefde van God zoals hij die ervaart in zijn gebedsleven, dat hij de liefde van Christus als leidraad neemt om zorg te dragen voor anderen en zich in te spannen om het lijden in de wereld te verminderen, dat hij zich toevertrouwt aan de heilswerking van de sacramenten om op die manier de kracht in zichzelf te laten groeien om een beter mens te worden.

Ik begrijp echt niet waar je naartoe wil in je vraag. Misschien toch maar even verduidelijken ?


Je moet ophouden met "gelovig" in deze speciale betekenis te gebruiken waarin gelovig zich lijkt te beperken tot hoe jij je een beeld vormt van wat gelovig zijn zou moeten zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor axxyanus » 24 nov 2008, 11:34

theophrastus schreef:
En wat als we "gelovig" nu vervangen door "racistisch". Voor veel racisten zou het ook veel betekenen als hun kinderen naar een school kunnen sturen waarin die ideologie de dragende inspirarie van de structuur en de geest van het onderwijs zou zijn.

Mogen we racisten ook niet beletten hun eigen scholen op te richten?


Daar is toch duidelijke wetgeving over ?


Diepe zucht. Je moet kiezen of je kiest de legalistische kant of niet. Je kan niet langs de ene kant zeggen dat het verkeerd zou zijn om een bepaald zaak legaal in te perken en langs de andere kant dat wet als standaard gebruiken voor wat wel of niet kan.

Jij eist het recht op voor een bepaalde groep op scholen rond hun ideologie op te richten en je lijkt het zelfs positief te vinden als ze dat ook doen. Maar als maatschappij moet je natuurlijk iedereen de zelfde rechten geven.

Vind je het echt een goed idee als elke religie en elke ideologie zijn eigen scholen zou beginnen oprichten, zodat we katholieke, humanistische, racistische, socialistische, liberale, communistische... scholen zouden zien verschijnen?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor axxyanus » 24 nov 2008, 11:48

theophrastus schreef:Misschien is het moeilijk om dit soort discussies te voeren net omdat men verschillende uitgangspunten hanteert.
In een discussie over geloof spreek ik niet over geloof als sociologisch (groeps)fenomeen, maar over het transformerende karakter van het gebedsleven en de gehechtheid aan de rituelen en over de geestelijke groei die geworteld is in het contemplatief gebed. Voor mij is het logisch dat mensen die zulke dingen persoonlijk ervaren er zorg voor dragen dat dit geluk hun kinderen en dierbaren niet onthouden wordt.
Maar ik geef toe dat dit zelden aan bod komt in discussies over geloof en godsdienst; men begint al gauw over kerkelijke moraal en de inquisitie en dan ben je uitgepraat natuurlijk :(


Maar als je het over het oprichten scholen hebt, dan heb je het toch wel over een sociologisch fenomeen. Het is één zaak als ouders hun kinderen de gelegenheid willen geven om bepaalde praktijken te ervaren. Dat mensen met gelijkaardige ideeën zich verenigen om dat doel te bereiken is ook normaal. Maar dat je je kinderen zo van de wereld wil isoleren dat hun eerste kans om kennis te maken met de anderen, getransformeerd wordt in extra onderdompeling in de eigen ideologie, dan denk ik dat dat niet gezond voor die kinderen kan zijn en niet gezond voor de maatschappij als te veel mensen hun kinderen op die manier een school kiezen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor theophrastus » 24 nov 2008, 16:19

Maar dat je je kinderen zo van de wereld wil isoleren dat hun eerste kans om kennis te maken met de anderen, getransformeerd wordt in extra onderdompeling in de eigen ideologie, dan denk ik dat dat niet gezond voor die kinderen kan zijn en niet gezond voor de maatschappij als te veel mensen hun kinderen op die manier een school kiezen.


Neen, dat is zeer juist. In een goede katholieke school is de ervaring van het geloof een meerwaarde, terwijl de openheid op de wereld en de anderen juist actief gestimuleerd worden. De opvoeding in liturgie en gebedsleven voegt iets toe in plaats van te vertroebelen.
En zoals gezegd : mensen die het daar niet mee eens zijn, hebben het volste recht een andere school te kiezen of zelfs : er één te stichten. Dat is keuzevrijheid op z'n mooist vind ik.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor theophrastus » 24 nov 2008, 16:20

Maar dat je je kinderen zo van de wereld wil isoleren dat hun eerste kans om kennis te maken met de anderen, getransformeerd wordt in extra onderdompeling in de eigen ideologie, dan denk ik dat dat niet gezond voor die kinderen kan zijn en niet gezond voor de maatschappij als te veel mensen hun kinderen op die manier een school kiezen.


Neen, dat is zeer juist. In een goede katholieke school is de ervaring van het geloof een meerwaarde, terwijl de openheid op de wereld en de anderen juist actief gestimuleerd worden. De opvoeding in liturgie en gebedsleven voegt iets toe in plaats van te vertroebelen.
En zoals gezegd : mensen die het daar niet mee eens zijn, hebben het volste recht een andere school te kiezen of zelfs : er één te stichten. Dat is keuzevrijheid op z'n mooist vind ik.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor theophrastus » 24 nov 2008, 16:22

Vind je het echt een goed idee als elke religie en elke ideologie zijn eigen scholen zou beginnen oprichten, zodat we katholieke, humanistische, racistische, socialistische, liberale, communistische... scholen zouden zien verschijnen?


De gelijkstelling van het katholieke geloof en racisme in deze opsomming is geheel en al voor uw rekening. Ik durf te betwijfelen of in een genuanceerd debat dergelijke hysterische stellingname door iedereen gesmaakt wordt. Er bestaat ook nog zoiets als intellectuele eerlijkheid.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor Faction Fictory » 24 nov 2008, 16:23

theophrastus schreef:En zoals gezegd : mensen die het daar niet mee eens zijn, hebben het volste recht een andere school te kiezen of zelfs : er één te stichten. Dat is keuzevrijheid op z'n mooist vind ik.


Ja een VB-school mooi zou dat zijn, keuzevrijheid op zijn best.

Als keuzevrijheid je nauw aan het hart zou liggen Theo dan garandeerde je de keuzevrijheid van kinderen.
Jij bent blijkbaar meer met die van de ouders begaan.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 24 nov 2008, 16:25

Faction Fictory schreef:
theophrastus schreef:En zoals gezegd : mensen die het daar niet mee eens zijn, hebben het volste recht een andere school te kiezen of zelfs : er één te stichten. Dat is keuzevrijheid op z'n mooist vind ik.


Ja een VB-school mooi zou dat zijn, keuzevrijheid op zijn best.

Als keuzevrijheid je nauw aan het hart zou liggen Theo dan garandeerde je de keuzevrijheid van kinderen.
Jij bent blijkbaar meer met die van de ouders begaan.


En meer bepaald met de keuzevrijheid van ouders die actief de keuzevrijheid van hun kinderen willen inperken !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor theophrastus » 24 nov 2008, 16:26

Je moet ophouden met "gelovig" in deze speciale betekenis te gebruiken waarin gelovig zich lijkt te beperken tot hoe jij je een beeld vormt van wat gelovig zijn zou moeten zijn.


Ik wil daar gerust mee ophouden hoor. Het is overigens veel te veel eer als je stelt dat ik dit soort definitie zelf zou verzonnen hebben. Maar je hebt zeker gelijk dat deze uitspraak niet allesomvattend is, ik hanteer deze omschrijving enkel zoals gangbaar volgens de Katechismus van de Katholieke Kerk.
Maar misschien kan jij dan eens verduidelijken wat jij verstaat onder "gelovig zijn" ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor Faction Fictory » 24 nov 2008, 16:26

Digit schreef:
En meer bepaald met de keuzevrijheid van ouders die actief de keuzevrijheid van hun kinderen willen inperken !

Groetjes,

Digit


Bulls eye Digit

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Digit » 24 nov 2008, 16:28

Faction Fictory schreef:In iets algemenere termen kan gesteld worden dat sentimenten of attitudes tegenover leden van andere (....) groepen erg fundamenteel van aard kunnen zijn. Ze stijgen ver uit boven het niveau van meningen of opinies. Dat betekend dat discussies, rationele argumentaties, of zelfs persoonlijke ervaringen weinig effect hebben op de aard van de attitude. Als zo'n attitude individueel gedrag gaat bepalen, hebben we te maken met een irrationele, grotendeels onbewuste cognitieve determinant met verstrekkende gevolgen


Theophrastus,

Ik heb in dit citaat één woord weggelaten ! En ik stel vast dat het citaat zijn waarde behoudt. Als we nu het weggelaten woord "etnische" eens vervangen door "religieuze", klopt het dán plots niet meer ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor theophrastus » 24 nov 2008, 16:30

Als keuzevrijheid je nauw aan het hart zou liggen Theo dan garandeerde je de keuzevrijheid van kinderen.
Jij bent blijkbaar meer met die van de ouders begaan.


Absoluut akkoord ! Kinderen laten kiezen is natuurlijk hopeloos verkeerd en is een vorm van verwaarlozing. Kinderen hebben geen ervaring, geen kennis van de materie, geen inzicht in de maatschappelijke complexiteit, geen volgroeide psyche en zijn voortdurend ten prooi aan impulsiviteit. Voor de wetenschappers : hun denken wordt vooral gestuurd vanuit lagere centra terwijl de neocortex en de frontale executieve functies zich nog moeten verder ontwikkelen.
Natuurlijk mogen kinderen niet kiezen !
Een verantwoordelijke ouder doet dat voor hen. Evident !!!
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor Digit » 24 nov 2008, 16:33

theophrastus schreef:
Als keuzevrijheid je nauw aan het hart zou liggen Theo dan garandeerde je de keuzevrijheid van kinderen.
Jij bent blijkbaar meer met die van de ouders begaan.


Absoluut akkoord ! Kinderen laten kiezen is natuurlijk hopeloos verkeerd en is een vorm van verwaarlozing. Kinderen hebben geen ervaring, geen kennis van de materie, geen inzicht in de maatschappelijke complexiteit, geen volgroeide psyche en zijn voortdurend ten prooi aan impulsiviteit. Voor de wetenschappers : hun denken wordt vooral gestuurd vanuit lagere centra terwijl de neocortex en de frontale executieve functies zich nog moeten verder ontwikkelen.
Natuurlijk mogen kinderen niet kiezen !
Een verantwoordelijke ouder doet dat voor hen. Evident !!!


Dus het religieus besnijden van meisjes is een goede zaak, tenminste als de ouders dat voor hen "kiezen" ! Waarbij we niet mogen vergeten dat het de grootouders waren die voor de ouders gekozen hebben, en daarmee in feite óók al voor de kleinkinderen !

Welkom in de middeleeuwen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Faction Fictory » 24 nov 2008, 16:34

theophrastus schreef:..... Evident !!!

Hold your horses!

Kinderen zijn niet beslagen om te kiezen betreffende complexiteiten als religie en ideologie, onderwijs moet betrachten ze tot emotioneel/sociaal evenwichtige wezens te laten evolueren, Basta. (en onderwijzen uiteraard)

Kinderen hoeven niet te kiezen, ze daartoe dwingen is een grove miskenning van de totale ontwikkelingspsy.

Fout dus Theo!
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor theophrastus » 24 nov 2008, 16:38

Dus het religieus besnijden van meisjes is een goede zaak, tenminste als de ouders dat voor hen "kiezen" ! Waarbij we niet mogen vergeten dat het de grootouders waren die voor de ouders gekozen hebben, en daarmee in feite óók al voor de kleinkinderen !



Als ik nu eerst duidelijk stel dat ik enkel en alleen spreek over het katholieke geloof, en jij begint dan over de besnijdenis van meisjes, wat is dat dan van jouw kant ?
Tenzij je katholieke scholen kent die meisjes besnijden natuurlijk.
Ik geloof nooit dat een discussie veel inhoud kan hebben met het maken van dit soort vergelijkingen.
Voor mij illustreert dit soort hysterische argumentatie dat je niet echt zinnige argumenten hebt die betrekking hebben op de concrete gang van zaken in het katholieke onderwijs in België anno 2008. En ik meen dat onderzoek je daarin ook bijtreedt : de kwaliteit van dat onderwijs is goed tot zeer goed en de opgebouwde competenties kunnen de internationale kwaliteitstoetsen doorstaan.
Als jij dat over dezelfde kam wil scheren met een dorpsschooltje op het platteland van Iran, voor mij niet gelaten.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor theophrastus » 24 nov 2008, 16:40

Kinderen hoeven niet te kiezen, ze daartoe dwingen is een grove miskenning van de totale ontwikkelingspsy.

Fout dus Theo!


Er ontgaat me iets.
Ik schreef net dat het de ouders zijn die kiezen.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor Heeck » 24 nov 2008, 17:01

Theo-P schreef:Absoluut akkoord ! Kinderen laten kiezen is natuurlijk hopeloos verkeerd en is een vorm van verwaarlozing. Kinderen hebben geen ervaring, geen kennis van de materie, geen inzicht in de maatschappelijke complexiteit, geen volgroeide psyche en zijn voortdurend ten prooi aan impulsiviteit. Voor de wetenschappers : hun denken wordt vooral gestuurd vanuit lagere centra terwijl de neocortex en de frontale executieve functies zich nog moeten verder ontwikkelen.
Natuurlijk mogen kinderen niet kiezen !
Een verantwoordelijke ouder doet dat voor hen. Evident !!!


Het valse dilemma:
Alsof het kiezen door de ouders voor de eigen kinderen hun onderwijs alleen vervangbaar zou zijn door het kiezen door kinderen zelf.
Er ontgaat je inderdaad iets.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 24 nov 2008, 17:23

theophrastus schreef:
Er ontgaat me iets.


Ik sluit me aan bij Roeland, beter had je't zelf niet kunnen samenvatten.

Ik herhaal even wat je ontging,
Kinderen hoeven niet te kiezen en hoeven ook niet aan dergelijke (ideologische,racistische,religieuze,nationalistische) keuzes blootgesteld te worden.
De evt behoeft te kiezen komt later wel, als ze er zelf aan toe zijn.

Een te pruimen stukje van Tsunami
Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor theophrastus » 24 nov 2008, 19:18

Ik snap 'm ! Toegegeven, ik ben helaas niet van de snuggersten :cry:

Maar jouw opmerking gaat alleen op vanuit de vooronderstelling dat het belijden van een geloof een persoonlijke keuze is die rationeel genomen wordt. Dat is natuurlijk niet zo. De fenomenologie van religiositeit is een ietsje complexer dan dat. Het geloof is een wezenlijk onderdeel van de identiteit van de gelovige die mee zijn levensloop bepaalt en die al bestond voor hij geboren werd. De gelovige wordt als het ware geboren in het geloof, net zoals hij (zij) al een naam kreeg voor hij geboren werd. In die zin is de identiteit van de gelovige geen "keuze" maar een groeiproces waarvan de wortels terugreiken tot ver voor zijn geboorte.
Overigens : mensen die uit "keuze" tot het geloof kwamen, zijn zeldzaam. 99 % van alle gelovige mensen "erfden" het geloof van hun ouders. In die zin is de keuze voor een katholieke school door gelovige ouders evenmin een "keuze" maar het logische gevolg van de subjectieve ervaring van de weldaden van het gelovige leven die ze niet anders kunnen dan doorgeven aan hun kinderen.
Jij zou je kinderen toch ook niet onthouden van het mooiste en het rijkste dat je in je leven ervaart ? Waarom sturen mensen hun kinderen al heel jong naar de muziekschool ? Precies ! Of dacht jij dat iemand die op z'n 18de beslist om viool te gaan leren nog een virtuoos kan worden ? Neen, alle virtuozen zijn dat geworden omdat hun ouders al heel vroeg hun talent ter harte namen. Als alle belangrijke evoluties in een mensenleven zouden moeten wachten op het rijpe moment van persoonlijke keuze, er zou niet veel goeds meer opgebouwd worden dacht ik zo.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor Faction Fictory » 24 nov 2008, 19:38

Theo,

Ik weet niet waar ik moet beginnen, zo naief lijkt me je visie op religie en je bovenstaande post hangt met haken en ogen bijeen.

Dank het atheisme en de secularisatie maar op de knieen dat je je geloof op deze Theo-eigen manier kunt ervaren en beleven.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor theophrastus » 24 nov 2008, 19:59

Bij deze : mijn welgemeende dank aan alle atheïsten en de secularisatie ! :lol:
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor theophrastus » 24 nov 2008, 20:02

En voor u begint te denken dat ik al die dingen uit mijn eigen duim gezogen heb : leestip : "De mateloosheid van het christendom" van Prof. Moyaert (wijsgerige antropologie KUL). (en in één moeite mijn excuses aan deze geleerde mens voor de onbehouwen manier waarop ik zijn ideeën voor een intellectueel publiek te schande maak :oops: )
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor Faction Fictory » 24 nov 2008, 20:02

theophrastus schreef:Bij deze : mijn welgemeende dank aan alle atheïsten en de secularisatie ! :lol:


:D

PS
Ook academische onzin is onzin Theo. En (als je hem accuraat citeert) het is zelfs klinkklare onzin.

Dat eeuwenoude religieuze ideeen deel zouden uitmaken van de persoonlijkheid van een individu dat nog geboren moet worden is hilarisch.
Laatst bijgewerkt door Faction Fictory op 24 nov 2008, 20:06, in totaal 1 keer bewerkt.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor theophrastus » 24 nov 2008, 20:06

Beste Faction Fictory, houd u ook rekening met de andere mogelijkheid ? Namelijk : dat het denken over geloof in termen van rationeel "geloven dat...) of in sociologische termen zo goed als geen ruimte laat voor wat geloof wezenlijk is ? Te weten : de ervaring in het eigen leven van de kracht van het gebed en de subjectieve ervaring van hoe zich een groeiproces aan de binnenkant voltrekt waarbij je milder, rustiger en vredevoller wordt, in het volle besef van de werkzaamheid van de relatie met God ? Wat zou geloof toch anders moeten/kunnen zijn ?
Jij mag dat naïef vinden hoor, wellicht is het dat ook. Maar daarom niet minder deugddoend.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten

cron