godsdienst in het onderwijs

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Berichtdoor Faction Fictory » 07 okt 2008, 13:58

axxyanus schreef:Ik weinig problemen met je 6 punten als het zuiver neerkomt om aan te geven of ik er mee akkoord ga of niet. Ik heb wel de volgende bedenkingen:

(1) Waarom deze er specifiek uitkiezen? Voor zover ik kan zien kan je gewoon willekeurig kiezen om juist of fout op de eerste positie te zetten of de tweede of op alle twee. Dus ik ga akkoord met jouw bewering er is alleen niets speciaals aan net die bewering.

(6) Hier wil ik alleen aanmerken dat zo'n dissociatie ook te voorschijn kan komen doordat het kind begint te denken dat het anderen niet mag slaan en het toch doet.



Met (1) ben ik het eens, het ene impliceert zelfs het andere volgens mij
Met (6) ook.

Dus:

1. Foute rationalisaties kunnen als fout aanvoelen en juiste als fout.

2. Een mens, en een kind in het bijzonder, is gevoelig voor operante conditionering.

3. een jong kind groeit op in de maatschappij van zijn ouders, niet in die waar hij zelf als volwassene zal moeten functioneren.

4. De omgeving waar een jongere zich in vormt is een beperkte die langzaam uitbreidt, moeder, gezin, school, peer-group, maatschappij, wereld.

5. Een kind evolueert gradueel van een zuiver emotioneel wezen tot een (hopelijk) redelijk denkend mens, een evolutie die ook afhankelijk is van de ontwikkeling van de hersenen die doorgaat tot op het 25e levensjaar.

6. Elk stadium in de ontwikkeling heeft specifieke uitdagingen voor een kind/jongere en het specifieke sociale millieu wordt geinterpreteerd met de mogelijkheden die het heeft, het heeft bijvoorbeeld weinig zin tegen een zesjarige te zeggen dat ie zich niet ongerust hoeft te maken, je drukt 'm even tegen je aan en regelt zo zijn emoties. Als dat kind begint te denken dat ie zich niet druk hoeft (mag!) te maken en het toch doet het toch kiemt de dissociatie al, vaak 'schuldgevoel' genoemd.
een kind kan ook terecht een foute handeling als fout aanvoelen en ze toch plegen. Het eerste kunnen we disfunctionele dissociatie noemen, het tweede functionele vanuit moreel oogpunt.

Akkoord?
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 07 okt 2008, 15:19

Ik ga voorlopig akkoord. Ik heb wel het gevoel dat er nog potentiële misverstanden in de tekst zitten maar ik vrees ook dat als ik die allemaal wil wegwerken we nooit voortgeraken. Ik ga dus akkoord onder voorwaarde dat als blijkt dat een potentieel misverstand een daadwerkelijke misverstand blijkt te zijn ik daar mag op terugkomen.

Voor de rest lijkt het misschien nuttig om steeds de zelfde woorden te gebruiken voor de zelfde leeftijdskategorie. (4) en (5) lijken mij min of meer over de zelfde ontwikkelingsfasen te gaan maar in (4) heb je het over de jongere en in (5) over het kind. In dit geval is dat geen probleem maar in andere gevallen kan dat voor problemen/misverstanden zorgen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 07 okt 2008, 15:37

Als je het niet erg vind heb ik liever dat je er eerst de eventuele fouten uitzuivert zodat misverstanden geen kans krijgen en we van common ground vertrekken.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 08 okt 2008, 08:57

Ok, als je daar de voorkeur aangeeft.

(3) Zou ik eerder als volg verwoorden.

3. Onze maatschappij verandert, maar die veranderingen zijn niet homogeen. Dat betekent dat in sommige aspecten de maatschappij in de toekomst (wanneer de persoon zijn eigen weg moet gaan) heel erg verandert zal zijn t.o.v. de huidige maatschappij (waar het kind nu in opgevoed word) en in andere aspecten nog veel gelijkenissen zal vertonen.

(6) Zou ik opsplitsen want je hebt het IMO daar over twee verschillende zaken. Mijn poging zou iets als volgt zijn:

6.Elk stadium in de ontwikkeling heeft specifieke uitdagingen voor een kind/jongere en het specifieke sociale millieu wordt geinterpreteerd met de mogelijkheden die het heeft, het heeft bijvoorbeeld weinig zin tegen een zesjarige te zeggen dat ie zich niet ongerust hoeft te maken, je drukt 'm even tegen je aan en regelt zo zijn emoties. Als je als ouder reageert op een manier die het kind nog niet aankan is dat disfunctioneel.

7. Kinderen kunnen bepaalde waarden internaliseren/rationaliseren. Als ze gedrag vertonen dat tegen die waarden ingaan kan dissociatie optreden, ook vaak 'schuldgevoel' genoemd. Die waarden kunnen overeenkomen met de waarden die de ouders willen doorgeven, dan noemen we de dissociatie congruent (met de moraal van de ouders)

Het is belangrijk te beseffen dat functionaliteit en congruentie redelijk onafhankelijk is. Het is mogelijk dat een ouder disfunctioneel reageert maar daardoor wel congruente dissociaties laat onstaan.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 08 okt 2008, 12:56

axxyanus schreef:(3) Zou ik eerder als volg verwoorden.

3. Onze maatschappij verandert, maar die veranderingen zijn niet homogeen. Dat betekent dat in sommige aspecten de maatschappij in de toekomst (wanneer de persoon zijn eigen weg moet gaan) heel erg verandert zal zijn t.o.v. de huidige maatschappij (waar het kind nu in opgevoed word) en in andere aspecten nog veel gelijkenissen zal vertonen.


Klopt volgens mijn, ben je het er ook mee eens dat het mogelijk is onderscheid te maken tussen waarden die tijdelijker en plaatselijker zijn en waarden die minder afhankelijk zijn van plaats en tijd?



6.Elk stadium in de ontwikkeling heeft specifieke uitdagingen voor een kind/jongere en het specifieke sociale millieu wordt geinterpreteerd met de mogelijkheden die het heeft, het heeft bijvoorbeeld weinig zin tegen een zesjarige te zeggen dat ie zich niet ongerust hoeft te maken, je drukt 'm even tegen je aan en regelt zo zijn emoties. Als je als ouder reageert op een manier die het kind nog niet aankan kan dat disfunctioneel zijn met betrekking tot de morele ontwikkeling van dat kind.

Ben je het eens met bovenstaande aanpassing?

7. Kinderen kunnen bepaalde waarden internaliseren/rationaliseren. Als ze gedrag vertonen dat tegen die waarden ingaan kan dissociatie optreden, ook vaak 'schuldgevoel' genoemd. Die waarden kunnen overeenkomen met de waarden die de ouders willen doorgeven, dan noemen we de dissociatie congruent (met de moraal van de ouders)

Het is belangrijk te beseffen dat functionaliteit en congruentie redelijk onafhankelijk is. Het is mogelijk dat een ouder disfunctioneel reageert maar daardoor wel congruente dissociaties laat onstaan.


Inderdaad, dus kunnen 'morele gevoelens' congruent zijn en toch niet functioneel met betrekking tot de morele ontwikkeling van het kind.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 08 okt 2008, 13:46

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:(3) Zou ik eerder als volg verwoorden.

3. Onze maatschappij verandert, maar die veranderingen zijn niet homogeen. Dat betekent dat in sommige aspecten de maatschappij in de toekomst (wanneer de persoon zijn eigen weg moet gaan) heel erg verandert zal zijn t.o.v. de huidige maatschappij (waar het kind nu in opgevoed word) en in andere aspecten nog veel gelijkenissen zal vertonen.


Klopt volgens mijn, ben je het er ook mee eens dat het mogelijk is onderscheid te maken tussen waarden die tijdelijker en plaatselijker zijn en waarden die minder afhankelijk zijn van plaats en tijd?


Nee daar ben ik het niet echt mee eens. Ik vrees dat mensen te gemakkelijk de waarden die zij belangrijk vinden als minder afhankelijk van plaats en tijd gaan zien.


Faction Fictory schreef:
6.Elk stadium in de ontwikkeling heeft specifieke uitdagingen voor een kind/jongere en het specifieke sociale millieu wordt geinterpreteerd met de mogelijkheden die het heeft, het heeft bijvoorbeeld weinig zin tegen een zesjarige te zeggen dat ie zich niet ongerust hoeft te maken, je drukt 'm even tegen je aan en regelt zo zijn emoties. Als je als ouder reageert op een manier die het kind nog niet aankan kan dat disfunctioneel zijn met betrekking tot de morele ontwikkeling van dat kind.

Ben je het eens met bovenstaande aanpassing?


Ik zou morele tussen haakjes zetten want ik denk niet dat dit beperkt is tot morele ontwikkeling.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 08 okt 2008, 19:59

axxyanus schreef:
Klopt volgens mijn, ben je het er ook mee eens dat het mogelijk is onderscheid te maken tussen waarden die tijdelijker en plaatselijker zijn en waarden die minder afhankelijk zijn van plaats en tijd?


Nee daar ben ik het niet echt mee eens. Ik vrees dat mensen te gemakkelijk de waarden die zij belangrijk vinden als minder afhankelijk van plaats en tijd gaan zien.


Dus het is volgens jou onmogelijk onderscheid te maken tussen morele waarden op basis van hun geldigheid in tijd en ruimte?
Het is onmogelijk onderscheid te maken tussen 'gij zult niet doden' en 'gij zult op vrijdag vis eten' ?
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 08 okt 2008, 21:18

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:
Klopt volgens mijn, ben je het er ook mee eens dat het mogelijk is onderscheid te maken tussen waarden die tijdelijker en plaatselijker zijn en waarden die minder afhankelijk zijn van plaats en tijd?


Nee daar ben ik het niet echt mee eens. Ik vrees dat mensen te gemakkelijk de waarden die zij belangrijk vinden als minder afhankelijk van plaats en tijd gaan zien.


Dus het is volgens jou onmogelijk onderscheid te maken tussen morele waarden op basis van hun geldigheid in tijd en ruimte?
Het is onmogelijk onderscheid te maken tussen 'gij zult niet doden' en 'gij zult op vrijdag vis eten' ?


Als je zou vragen of men onderscheid kan maken tussen 'gij zult geen condoom dragen' en 'gij zult anderen beschermen tegen mogelijke besmetting' dan zou ik persoonlijk ook wel weten wat het belangrijkste is. Maar, IMO spijtig genoeg, zijn er mensen die het ook wel weten en de andere keuze maken.

Als ik de keuze zou hebben om mijn dochter te laten trouwen met iemand van een heel andere ideologie/geloof of haar om te brengen, ook in dat geval is voor mij de keuze duidelijk maar ook in dat geval zijn er mensen die de andere keuze maken.

Daarmee is het wel duidelijk lijkt me, dat ik in ieder geval geen algemene beweringen in tijd en ruimte kan doen op basis van het onderscheid dat ik persoonlijk maak.

Nu als jij cijfers hebt over de verspreiding van bepaalde waarden dan kunnen die natuurlijk wel gebruiken om proberen besluiten uit te trekken. Bij gebrek daaraan, ga ik geen algemene besluiten trekken gebazeerd op mijn eigen waarden,
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Henriette » 08 okt 2008, 21:26

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:13, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Faction Fictory » 08 okt 2008, 21:29

axxyanus schreef:
Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:
Klopt volgens mijn, ben je het er ook mee eens dat het mogelijk is onderscheid te maken tussen waarden die tijdelijker en plaatselijker zijn en waarden die minder afhankelijk zijn van plaats en tijd?


Nee daar ben ik het niet echt mee eens. Ik vrees dat mensen te gemakkelijk de waarden die zij belangrijk vinden als minder afhankelijk van plaats en tijd gaan zien.


Dus het is volgens jou onmogelijk onderscheid te maken tussen morele waarden op basis van hun geldigheid in tijd en ruimte?
Het is onmogelijk onderscheid te maken tussen 'gij zult niet doden' en 'gij zult op vrijdag vis eten' ?


Daarmee is het wel duidelijk lijkt me, dat ik in ieder geval geen algemene beweringen in tijd en ruimte kan doen op basis van het onderscheid dat ik persoonlijk maak.

Nu als jij cijfers hebt over de verspreiding van bepaalde waarden dan kunnen die natuurlijk wel gebruiken om proberen besluiten uit te trekken. Bij gebrek daaraan, ga ik geen algemene besluiten trekken gebazeerd op mijn eigen waarden,


:shock:

Dus volgens jou zijn er geen fundamentele menselijke waarden die los staan van cultuur?
Gewoon democratisch principe? als 90% wil dat er vis moet gegeten worden op vrijdag en diezelfde 90% vindt mensen doden ok mag de doodstraf staan op vlees eten op vrijdag?

Dit is voor mij heel vreemd.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 09 okt 2008, 10:33

Faction Fictory schreef:... ben je het er ook mee eens dat het mogelijk is onderscheid te maken tussen waarden die tijdelijker en plaatselijker zijn en waarden die minder afhankelijk zijn van plaats en tijd?


axxyanus schreef:Nee daar ben ik het niet echt mee eens. Ik vrees dat mensen te gemakkelijk de waarden die zij belangrijk vinden als minder afhankelijk van plaats en tijd gaan zien.

...

Faction Fictory schreef: :shock:

Dus volgens jou zijn er geen fundamentele menselijke waarden die los staan van cultuur?
Gewoon democratisch principe? als 90% wil dat er vis moet gegeten worden op vrijdag en diezelfde 90% vindt mensen doden ok mag de doodstraf staan op vlees eten op vrijdag?

Dit is voor mij heel vreemd.


Maar de oorspronkelijke vraag was niet of er fundamenteel menselijke waarden waren die los staan van cultuur! In zoverre dergelijke waarden bestaan ging de oorspronkelijke vraag over onze vaardigheid ze te herkennen. Nu wil jij blijkbaar je punt maken/illustreren door een voorbeeld naar voor te schuiven waarin, als ik je goed begrijp, 90% van de mensen niet herkent, wat jij als fundamentele waarde ziet

Voor zover ik je oorspronkelijke vraag begreep, ging het over een empirisch te controleren vraag. We vragen aan een deel van de bevolking wat hun eigen waarden nu zijn, wat ze zien als waarden die in onze maatschappij belangrijk zijn en welke waarden ze over vijftig jaar nog steeds als belangrijk zien in onze maatschappij. Vijftig jaar later doen we opnieuw zo'n onderzoek en vergelijken met wat de mensen dan als belangrijke waarden zien, met wat de mensen nu als dan belangrijke waarden voorspelden.

De richting die jij nu lijkt in te slaan heeft daar weinig mee te maken. Nu zijn er fundamentele waarden die blijkbaar gewoon niet in vraag gesteld kunnen worden want zelfs als 90% van de mensen het niet ziet, blijven dit de fundamentele, niet aan ruimte en tijd gebonden, waarden.

Het fundamentele verschil is dat in het ene geval er geprobeerd wordt een besluit te nemen terwijl in het tweede geval een beslissing genomen wordt. Dat was wat ik met mijn eerder antwoord wilde aangeven dat er waarschijnlijk zou gebeuren: De waarden waarvan mensen zouden beslist hebben dat ze belangrijk zijn, zijn ook de waarden die mensen naar voor zullen schuiven als belangrijk in de toekomst. Jij zal dat met de bescherming van het menselijk leven doen, maar 90% van de mensen uit jouw voorbeeld maatschappij zullen dat met het niet eten van vis op vrijdag doen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 09 okt 2008, 12:58

Maar eerst antwoorde je negatief op de vraag of je dacht dat het mogelijk was waarden te formuleren die minder afhankelijk zijn van tijd en ruimte (wat ze in mijn optiek fundamenteler maakt)

Je kunt toch empirisch gaan zoeken naar fundamentele waarden door je af te vragen of ze culturen overstijgen en eerder mens-eigen zijn en dus overal en altijd als waarden zijn aangevoeld.

Op die manier kun je toch makkelijk besluiten dat het eten van vis op vrijdag ondergeschikt is op een theoretische 'waardenschaal' aan het respecteren van andermans leven?
Dus het maken van onderscheid is toch mogelijk?

Dat mensen onder invloed van anderen of cultuur inferieure waarden als superieur kunnen ervaren daar waren we het al over eens.
Net dit gegeven moet volgens mij goed begrepen worden om te kunnen besluiten met welke waarden we jongeren opzadelen.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 09 okt 2008, 13:50

Faction Fictory schreef:Maar eerst antwoorde je negatief op de vraag of je dacht dat het mogelijk was waarden te formuleren die minder afhankelijk zijn van tijd en ruimte (wat ze in mijn optiek fundamenteler maakt)

Je kunt toch empirisch gaan zoeken naar fundamentele waarden door je af te vragen of ze culturen overstijgen en eerder mens-eigen zijn en dus overal en altijd als waarden zijn aangevoeld.


Waar ik negatief op antwoordde was op de vraag of we dat onderscheid konden maken. Ik ging ervan uit dat je het daarbij had over ouders in het algemeen wiens tijd voldoende gevuld is zonder dat ze daarbij nog de wetenschappelijke literatuur er op na pluizen welke waarden verder gaan dan hun eigen cultuur. Ik heb het over ouders die bij het opvoeden van hun kinderen in hun eigen cultuur ondergedompeld zitten en vandaar uit een onderscheid moeten proberen maken wat cultuurgebonden is en wat meer algemeen.

Faction Fictory schreef:Op die manier kun je toch makkelijk besluiten dat het eten van vis op vrijdag ondergeschikt is op een theoretische 'waardenschaal' aan het respecteren van andermans leven?
Dus het maken van onderscheid is toch mogelijk?


Ben jij bereid op basis van een dergelijk emperisch onderzoek te stellen dat gelijke kansen voor vrouwen een redelijk onbelangrijke waarde is? Want als we empirisch gaan rondkijken dan zijn de rechten van vrouwen bijna altijd en overal miskend.

Faction Fictory schreef:Dat mensen onder invloed van anderen of cultuur inferieure waarden als superieur kunnen ervaren daar waren we het al over eens.
Net dit gegeven moet volgens mij goed begrepen worden om te kunnen besluiten met welke waarden we jongeren opzadelen.


En dat mensen een inferieure waarden als superieur kunnen ervaren betekent dus dat ze het onderscheid tussen inferieur en superieur niet kunnen maken. Ze kunnen dus (in hun dagelijks leven) niet het onderscheid maken tussen meer algemene en cultuurgebonden waarden. Daarvoor hebben we wetenschappelijk onderzoek nodig, onderzoek waarvan over het algemeen de resultaten niet tot bij de mensen geraken.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 09 okt 2008, 14:16

axxyanus schreef:Waar ik negatief op antwoordde was op de vraag of we dat onderscheid konden maken. Ik ging ervan uit dat je het daarbij had over ouders in het algemeen wiens tijd voldoende gevuld is zonder dat ze daarbij nog de wetenschappelijke literatuur er op na pluizen welke waarden verder gaan dan hun eigen cultuur. Ik heb het over ouders die bij het opvoeden van hun kinderen in hun eigen cultuur ondergedompeld zitten en vandaar uit een onderscheid moeten proberen maken wat cultuurgebonden is en wat meer algemeen.

Ik heb het niet over individuen, we hebben het er al lang en breed over gehad dat deze dat moeilijk kunnen. Met WE bedoel ik de wetenschap, pedagogie, psychologie, antropologie, sociologie etc



Ben jij bereid op basis van een dergelijk emperisch onderzoek te stellen dat gelijke kansen voor vrouwen een redelijk onbelangrijke waarde is? Want als we empirisch gaan rondkijken dan zijn de rechten van vrouwen bijna altijd en overal miskend.


Het feit dat fundamentele waarden, inherent aan de mens, te ontdekken zijn neemt niet weg dat er ook fundamentele 'onwaarden' kunnen zijn, en het is even belangrijk (of misschien nog belangrijker) deze te beschrijven en te onderkennen.
ik heb ook nergens gezegd dat de waarden die we kunnen ontdekken de enige zijn, dus het zou niet erg slim zijn op basis van dergelijk onderzoek de illusie te hebben dat je álle waarden hebt ontdekt.


En dat mensen een inferieure waarden als superieur kunnen ervaren betekent dus dat ze het onderscheid tussen inferieur en superieur niet kunnen maken. Ze kunnen dus (in hun dagelijks leven) niet het onderscheid maken tussen meer algemene en cultuurgebonden waarden. Daarvoor hebben we wetenschappelijk onderzoek nodig, onderzoek waarvan over het algemeen de resultaten niet tot bij de mensen geraken.

Inderdaad, maar dit neemt niet weg dat deze bevindingen door organisatoren van onderwijs kunnen geintegreerd worden in het systeem.
en binnen dit topic gaat het toch over organisatie van onderwijs.

gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 09 okt 2008, 15:51

Faction Fictory schreef:
Ben jij bereid op basis van een dergelijk emperisch onderzoek te stellen dat gelijke kansen voor vrouwen een redelijk onbelangrijke waarde is? Want als we empirisch gaan rondkijken dan zijn de rechten van vrouwen bijna altijd en overal miskend.


Het feit dat fundamentele waarden, inherent aan de mens, te ontdekken zijn neemt niet weg dat er ook fundamentele 'onwaarden' kunnen zijn, en het is even belangrijk (of misschien nog belangrijker) deze te beschrijven en te onderkennen.
ik heb ook nergens gezegd dat de waarden die we kunnen ontdekken de enige zijn, dus het zou niet erg slim zijn op basis van dergelijk onderzoek de illusie te hebben dat je álle waarden hebt ontdekt.


Je hebt zo net de bewering ondermijnt dat er een correlatie is, tussen de mate waarin een waarde verspreid is en de mate waarin ze superieur zou zijn. Het lijkt er op dat je je eigen waarden als vertrekpunt wil binnensmokkelen.

De redenering die je eerste gebruikte om "Geen vis eten op vrijdag" is ondergeschikt aan "Niet doden" te maken was gebazeerd op een grotere verspreiding van het tweede. Maar als we door die zelfde redenering "Vrouwen gelijk behandelen" ondergeschikt zou worden aan "Geen varkensvlees eten" of iets dergelijks dan ga je ineens onwaarden bovenhalen en is plots fundameteler enkel nog synoniem voor meer verspreid en dat laatste niet langer een aanduiding voor bovengeschiktheid.

Dat is een sterke aanduiding dat jouw waarden voor jou het vertrekpunt zijn en dat je gewoon die redenering gebruikt die op het moment een sortering van waarden geeft die jij goedkeurt. Als die redenering dan een resultaat oplevert dat tegen je waarden ingaat dan laat je haar vallen.

Zoals deze gedachtenwisseling nu is geëvolueerd, wil ik best akkoord gaan met de bewering dat het mogelijk is onderscheid te maken tussen waarden die tijdelijker en plaatselijker zijn en waarden die minder afhankelijk zijn van plaats en tijd. Zolang je daaraan maar geen ondergeschiktheid van de tweede soort waarden t.o.v. de eerste soort waarden probeert te koppelen want we hebben net gezien dat je een dergelijke koppeling direct laat vallen als het resultaat je niet bevalt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 09 okt 2008, 16:03

Axxyanus, je ziet spoken, probeer nu eens het vooroordeel van je af te zetten dat ik ten allen prijze mijn waarden wil opdringen. Dat vooroordeel is er de oorzaak van dat je veel fout interpreteert en irrelevante discussies binnen de discussie ontstaan.

Je kunt best aanvullingen doen aan mijn stellingen als je een safetynet wil inbouwen.

Ik heb nog niet gesteld dat verspreide waarden superieur zijn per definitie.

Ik stelde dat het MOGELIJK is fundamentele menselijke (on)waarden te ontdekken en dat ze fundamenteler zijn naarmate ze meer voorkomen in ruimte en tijd. Dit in de zin van 'in de menselijke fundamenten genesteld' (ik denk dat daar het misverstand schuilt)
Al wat daarna volgde was vrije inetrpretatie van jou, als die veroorzaakt is door onzorgvuldigheid van mijn uitspraken ben je welkom om ze uit te breiden of recht te zetten.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 10 okt 2008, 10:25

Faction Fictory schreef:Axxyanus, je ziet spoken, probeer nu eens het vooroordeel van je af te zetten dat ik ten allen prijze mijn waarden wil opdringen. Dat vooroordeel is er de oorzaak van dat je veel fout interpreteert en irrelevante discussies binnen de discussie ontstaan.


Ik zit niet met het idee dat je ten allen prijze je waarden wil opdringen. Ik wil best aannemen dat je je zaak via objectieve argumenten wil verdedigen. Maar de indruk die je wekt is dat je moeilijk een onderscheid kan maken tussen jouw waarden en objectieve argumenten en dat je het eerste naar voor schuift alsof het het tweede is.

Kijken we maar even naar de voorbije uistwisseling.

Je begint met een onderscheid te maken van waarden naargelang hun geldigheid in ruimte en tijd.

Dan geef je een voorbeeld waarin de fundamentele waarde net minder algemeen is,

Dan zijn meer algemene waarden in tijd en ruimte weel wel fundamenteler

Uiteindelijk ga je dan naaraanleiding van een vraag over vrouwenrechten ineens bepaalde waarden als onwaarden bestempelen, wat dus een waardering weergeeft van jou en dus een weerspiegeling is van jouw waarden.

En wat is de constante in heel dat heen en weer hinken van het ene been op het andere? Dat de waarde die jij belangrijker vind de hele tijd er ook als fundamenterer/superieurder of wat dan ook uitkomt. Met andere woorden jouw waardenhiërachie komt er steeds intakt uit.

Maar als ik daar na deze hele uitwisseling de vinger op leg dan zie ik spoken en is dat mijn vooroordeel.

Faction Fictory schreef:Ik heb nog niet gesteld dat verspreide waarden superieur zijn per definitie.


Wat mij betreft heb je op de momenten dat je dat uitkwam serieus je best gedaan om de indruk te wekken dat je uit het feit dat een waarde meer verspreid is kan afleiden dat ze superieur is. Jij hebt toch die basis gebruikt om het "niet eten van vis op vrijdag" ondergeschikt te maken aan "niet doden" op een theoretische 'waardenschaal'.

Faction Fictory schreef:Ik stelde dat het MOGELIJK is fundamentele menselijke (on)waarden te ontdekken en dat ze fundamenteler zijn naarmate ze meer voorkomen in ruimte en tijd.


Er het woord onwaarden bij sleuren is gewoon oneerlijk. Onwaarden zijn gewoon de waarden waar jij problemen mee hebt. Je dekt je daarmee al op voorhand in als blijkt dat sommige waarden waar jij problemen mee hebt meer verspreid zijn. Je kan ze dan onwaarden noemen en wat de uiteindelijke uitkomst ook is beweren dat jouw waardenhiërachie min of meer bevestigd wordt door de feiten.

Wat is jouw manier om een waarde van een onwaarde te onderscheiden?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 10 okt 2008, 10:58

axxyanus schreef:
Er het woord onwaarden bij sleuren is gewoon oneerlijk. Onwaarden zijn gewoon de waarden waar jij problemen mee hebt. Je dekt je daarmee al op voorhand in als blijkt dat sommige waarden waar jij problemen mee hebt meer verspreid zijn. Je kan ze dan onwaarden noemen en wat de uiteindelijke uitkomst ook is beweren dat jouw waardenhiërachie min of meer bevestigd wordt door de feiten.

Wat is jouw manier om een waarde van een onwaarde te onderscheiden?


een onwaarde is bvb de predisposities voor agressie, de neiging tot wraakgevoelens etc.

dus geen waarden waat IK persoonlijk problemen mee heb maar die net als evolutionair fundamentele waarden altijd en overal aanwezig zijn geweest.

Ik zie niet in wat daar oneerlijk aan is, dit is te vermoeiend axxyanus, het leidt nergens toe, je bent veel te stug en neemt je foute interpretaties onmiddelijk voor waar aan zonder ze echt te checken.

Over en uit dan maar, jammer van de tijd en energie

gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 10 okt 2008, 11:26

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:
Er het woord onwaarden bij sleuren is gewoon oneerlijk. Onwaarden zijn gewoon de waarden waar jij problemen mee hebt. Je dekt je daarmee al op voorhand in als blijkt dat sommige waarden waar jij problemen mee hebt meer verspreid zijn. Je kan ze dan onwaarden noemen en wat de uiteindelijke uitkomst ook is beweren dat jouw waardenhiërachie min of meer bevestigd wordt door de feiten.

Wat is jouw manier om een waarde van een onwaarde te onderscheiden?


een onwaarde is bvb de predisposities voor agressie, de neiging tot wraakgevoelens etc.


Ik wil geen voorbeelden, ik wil een manier waarop jij het onderscheid maakt.

Faction Fictory schreef:dus geen waarden waat IK persoonlijk problemen mee heb maar die net als evolutionair fundamentele waarden altijd en overal aanwezig zijn geweest.


Wil je beweren dat je er geen probleem mee zou hebben als onze maatschappij zou evolueren naar een gerechtsysteem waarin slachtoffers of hun familie wraak mogen nemen op de dader? Indien tochwel dan klasseer ik je antwoord als een woordspelletje en lijkt het me dat je weldegelijk problemen hebt met deze waarden.

Faction Fictory schreef:Ik zie niet in wat daar oneerlijk aan is, dit is te vermoeiend axxyanus, het leidt nergens toe, je bent veel te stug en neemt je foute interpretaties onmiddelijk voor waar aan zonder ze echt te checken.


Ja en jij bent zo overtuigd dat je het op een objectieve manier wil doen dat je elke suggestie dat je waarden onbewust doorschemeren van de hand doet en je je zelf op elke manier blind maakt voor die mogelijkheid.

Zie hierboven je reactie waar je "problemen met waarden" dat IMO normaal geïnterpreteerd wordt als, "liever hebben dat die waarden minder verspreid worden", een specifieke interpretatie gaat geven binnen de evolutietheorie, waarbij je er ineens een nieuwe context bijhaalt om te kunnen zeggen dat je geen probleem hebt met die waarden.

Het is inderdaad vermoeiend om op dit soort maneuvers verdacht te moeten zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 10 okt 2008, 12:22

axxyanus schreef:
Het is inderdaad vermoeiend om op dit soort maneuvers verdacht te moeten zijn.


Ja dat kan ik me voorstellen.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor herci » 14 nov 2008, 19:13

Ik heb hier de indruk dat veel mensen denken dat de godsdienst die gegeven wordt (dan heb ik het over de katholieke) in de school nogal fundamentalistisch is, of hen vanalles wordt wijsgemaakt....

De godsdienst die nu gegeven wordt in België
(ik spreek over de lagere school) kan je soms meer zedenleer noemen.
75% van de lessen gaat over waarden en normen en andere zaken.
Enkele voorbeelden:
-omgaan met verdriet
-pesten, anders zijn, handicaps, verschillende huidskleur, rijk-arm, ...
-verschillende culturen/religies die objectief worden beschouwd
-vanwaar komen verschillende religieuze feesten, onstaan?
--conflicten, hoe je ze kan oplossen, hoe je ermee om gaat en hoe ze veroorzaakt worden (zoals echtscheidingen en andere ruzietoestanden)
enzoverder

Dan voor de overige 25% heb je de parabels en andere bijbelverhalen die op een vaak luchtige manier verteld worden.
Vaak zijn die ook verhalen die over waarden en normen gaan en geen miraculeuze toestanden. (Ja ze zien wel het Mozesverhaal...)
Feit is dat veel kinderen die verhalen graag horen en ik ben ook niet iemand die ze erin stampt of ze letterlijk interpreteert.
Ik ben zelf katholiek opgevoed, en geloof dat er 'iets' is. Maar om nu te zeggen dat die zo of zo heet of dit of dat heeft gedaan...ik ben ook geen kerkganger, ver van, maar dat hoeft toch niet? (vind ik)
Ik moet er wel bij vertellen als je nog een jonge priester vindt :twisted: , dat die vaak echt moeite doen om een viering aan te passen op kinderniveau...was echt verbaasd hierover. De oudere priesters kunnen volgens mij niemand boeien, ...
Ik vertel zelf aan mijn leerlingen dat niet alles wat in de bijbel staat letterlijk is gebeurd of 100% juist is.
Die zaken zijn soms jaaaaaaaren later opgeschreven en dan doe je eens het spelletje van vertel een zin door aan 20 kinderen en iedereen houdt er zijn eigen verhaal aan over. Je moet gek zijn om zoiets te verkondigen in deze tijd.
Iemand had het ook over de symboliek van de bijbel en dat ie niet snapte wat voor symboliek...wel ja als je hebt hebt over Jezus die de blinde geneest...dan kan je het interpreteren als Jezus die vb een depressieve persoon weer door een roze bril laat zien.

Je kan als ouder toch ook kiezen naar welke school je je kind stuurt, dus dan snap ik niet waarom deze discussie?
Je kan toch ook kiezen of je naar Delhaize of de Colruyt gaat?

Elk kind blijft ook vrij te beslissen wat hij of zij gelooft of niet...times have changed...vroeger moest je geloven, nu mag je geloven.
Ik heb zelfs moslims die graag Jezusverhalen horen... :wink:

En de evolutietheorie leeft ook bij ons hoor...enkel die extremistische freaks proberen je dat wijs te maken ivm Adam en Eva.
herci
 
Berichten: 19
Geregistreerd: 21 sep 2008, 17:47

Berichtdoor Faction Fictory » 14 nov 2008, 21:58

herci schreef:
Je kan als ouder toch ook kiezen naar welke school je je kind stuurt, dus dan snap ik niet waarom deze discussie?
Je kan toch ook kiezen of je naar Delhaize of de Colruyt gaat?


Waarom blijft dit onzinnige argument zo hardnekkig standhouden?

Wat zijn de criteria volgens jou bij schoolkeuze? In volgorde van belangrijkheid?
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor herci » 16 nov 2008, 11:36

Faction Fictory schreef:
herci schreef:
Je kan als ouder toch ook kiezen naar welke school je je kind stuurt, dus dan snap ik niet waarom deze discussie?
Je kan toch ook kiezen of je naar Delhaize of de Colruyt gaat?


Waarom blijft dit onzinnige argument zo hardnekkig standhouden?

Wat zijn de criteria volgens jou bij schoolkeuze? In volgorde van belangrijkheid?


wat jij onzinnig vindt, vindt niet iedereen...als iedereen zou denken zoals jij doet...dan zouden er geen kinderen meer naar katholieke scholen gaan en zouden ze ophouden te bestaan...
Als jij op een dag zou beslissen dat alle scholen neutraal moeten zijn, dan zouden er een hoop mensen als jij reageren met de vraag: waarom mag men niet meer kiezen. Keuzevrijheid bestaat voor iets.
Dan kan je ook alle politieke partijen samensmelten tot één partij.
Jouw argument vind ik even onzinnig.
1 soort koffie op de wereld,
1 soort choco,
1 soort confituur... :twisted:

Hier in België bestaat een school door het aantal kinderen, als mensen beslissen hun kinderen niet te sturen dan zijn er geen uren, geen werk meer voor lkr, en geen school meer.

Ik zou ook geen school kiezen op vlak van een aantal criteria, een school is een totaalpakket... Waar jij een groot probleem van maakt, dat vinden anderen het probleem niet. Kinderen worden in deze tijd opgevoed als zelfbeslissende en denkende wezens. Ze moeten zelf nadenken, zelf plannen enzoverder. We leven heus niet meer in de prehistorie waar je moest de cathechismus van buiten leren of op de biecht gaan. En denk je dat leerkrachten bij ons verklaren dat condooms niet mogen en dergelijke onzin? Er komen zelfs mensen allerlei uitleg geven over anticonceptie en veilig vrijen.

Ga gerust eens naar een lagere school een aantal lessen bijwonen en je zal wel zien wat ik bedoel. In de laatste 10 jaar zijn praktisch alle scholen overgeschakeld op nieuwere frissere methodes.
herci
 
Berichten: 19
Geregistreerd: 21 sep 2008, 17:47

Berichtdoor Faction Fictory » 16 nov 2008, 12:58

herci schreef:
Faction Fictory schreef:
herci schreef:
Je kan als ouder toch ook kiezen naar welke school je je kind stuurt, dus dan snap ik niet waarom deze discussie?
Je kan toch ook kiezen of je naar Delhaize of de Colruyt gaat?


Waarom blijft dit onzinnige argument zo hardnekkig standhouden?

Wat zijn de criteria volgens jou bij schoolkeuze? In volgorde van belangrijkheid?


wat jij onzinnig vindt, vindt niet iedereen...als iedereen zou denken zoals jij doet...dan zouden er geen kinderen meer naar katholieke scholen gaan en zouden ze ophouden te bestaan...
Als jij op een dag zou beslissen dat alle scholen neutraal moeten zijn, dan zouden er een hoop mensen als jij reageren met de vraag: waarom mag men niet meer kiezen. Keuzevrijheid bestaat voor iets.
Dan kan je ook alle politieke partijen samensmelten tot één partij.
Jouw argument vind ik even onzinnig.
1 soort koffie op de wereld,
1 soort choco,
1 soort confituur... :twisted:

Hier in België bestaat een school door het aantal kinderen, als mensen beslissen hun kinderen niet te sturen dan zijn er geen uren, geen werk meer voor lkr, en geen school meer.

Ik zou ook geen school kiezen op vlak van een aantal criteria, een school is een totaalpakket... Waar jij een groot probleem van maakt, dat vinden anderen het probleem niet. Kinderen worden in deze tijd opgevoed als zelfbeslissende en denkende wezens. Ze moeten zelf nadenken, zelf plannen enzoverder. We leven heus niet meer in de prehistorie waar je moest de cathechismus van buiten leren of op de biecht gaan. En denk je dat leerkrachten bij ons verklaren dat condooms niet mogen en dergelijke onzin? Er komen zelfs mensen allerlei uitleg geven over anticonceptie en veilig vrijen.

Ga gerust eens naar een lagere school een aantal lessen bijwonen en je zal wel zien wat ik bedoel. In de laatste 10 jaar zijn praktisch alle scholen overgeschakeld op nieuwere frissere methodes.


uiteraard kies je een school op basis van criteria het belangrijkste criterium is nabijheid voor een lagere school.

Je maakt verder een karikatuur van mijn kritiek, ik stelde dat het tijdverspilling is lesuren aan godsdienst te besteden, en kom me niet vertellen dat daar altijd veel 'moraal' wordt gegeven, mij dochter is al weken met het 'kerkelijk jaar' bezig, het komt haar vierkant de strot uit en de meeste van haar klasgenoten ook. De lesgever is een halve zendeling. Ik vrees dat die godsdienstleraars zo'n beetje kunnen doen waar ze zelf zin in hebben.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor herci » 16 nov 2008, 18:31

uiteraard kies je een school op basis van criteria het belangrijkste criterium is nabijheid voor een lagere school.

Je maakt verder een karikatuur van mijn kritiek, ik stelde dat het tijdverspilling is lesuren aan godsdienst te besteden, en kom me niet vertellen dat daar altijd veel 'moraal' wordt gegeven, mij dochter is al weken met het 'kerkelijk jaar' bezig, het komt haar vierkant de strot uit en de meeste van haar klasgenoten ook. De lesgever is een halve zendeling. Ik vrees dat die godsdienstleraars zo'n beetje kunnen doen waar ze zelf zin in hebben.

Gr


oké dan heeft ze zo'n freak vast, die heb je overal...
Zowel in godsdienst als in wiskunde als in taal enzoverder..
Blijkbaar komt je frustratie vooral voort door de ervaringen die je dochter heeft.
Wat niet wil zeggen dat het in alle scholen zo is.
Ik ben zelf leerkracht in een katholieke school en ik vertel je nu voor de 2de keer dat ik geen weken aan een stuk bezig ben met het kerkelijk jaar zoals jij dat hier nu vertelt. Ik ben een jonge leerkracht en verre van een fanatieke christen en waarschijnlijk 90% van de leerkrachten op mijn school is net zoals ik.
en kom me niet vertellen dat daar altijd veel 'moraal' wordt gegeven,

welja bij mij is dat nu toevallig wel zo, net zoals alle leerkrachten die met de methodes 'onder één dak' en 'tuin van heden' werken.
Hier en daar heb je nog zo'n fanatieke leerkracht waarvan het je strot uitkomt. En toevallig zal je dochter wel zo één vast hebben.
Verder maak ik geen karikatuur van je kritiek, ik heb gewoon mijn mening gegeven en die wil je blijkbaar niet snappen.
Je kan evengoed een estheticafreak voor je hebben die oeverloos lult over de rennaissance i.p.v. alle periodes te bespreken. (heb ik ook gehad, dan vraag je je ook af waarom je die voor je neus hebt en waarom je zoiets moet leren, net zoals alle zinloze wiskunde die je later nooit meer gebruikt, ...)
Een school ga je altijd proberen te kiezen in je nabijheid, maar hier in België heb je altijd de keuze tussen gemeenschapsonderwijs, gemeentelijk onderwijs en katholiek onderwijs, vaak allemaal in je omgeving. Je hebt hier altijd wel de keuze tussen een school of 2, 3.
De ene school zal natuurlijk een straat dichter liggen dan de andere, net zoals de supermarkt die vlak voor mijn neus staat waar ik pertinent vleeswaren weiger te kopen. Dan loop ik liever 6 straten verder naar een lekkere slager.

Als er vlakbij je huis een moslimschool is en je bent geen moslim ga je er toch ook niet naartoe? Hoe kan ik het nu nog anders duidelijk maken?
En als je er wel voor kiest, tja dat weet je op voorhand. Even op je tanden bijten hé, niet alle leerkrachten zijn even boeiend en leuk, sommigen zijn echte etters. Net zoals je in je latere leven ook niet allemaal leuke en interessante mensen tegenkomt.
herci
 
Berichten: 19
Geregistreerd: 21 sep 2008, 17:47

Berichtdoor axxyanus » 16 nov 2008, 19:42

herci schreef:
Faction Fictory schreef:
herci schreef:
Je kan als ouder toch ook kiezen naar welke school je je kind stuurt, dus dan snap ik niet waarom deze discussie?
Je kan toch ook kiezen of je naar Delhaize of de Colruyt gaat?


Waarom blijft dit onzinnige argument zo hardnekkig standhouden?

Wat zijn de criteria volgens jou bij schoolkeuze? In volgorde van belangrijkheid?


wat jij onzinnig vindt, vindt niet iedereen...als iedereen zou denken zoals jij doet...dan zouden er geen kinderen meer naar katholieke scholen gaan en zouden ze ophouden te bestaan...
Als jij op een dag zou beslissen dat alle scholen neutraal moeten zijn, dan zouden er een hoop mensen als jij reageren met de vraag: waarom mag men niet meer kiezen. Keuzevrijheid bestaat voor iets.


Alle scholen neutraal, zorgt voor meer keuzevrijheid, want dan kunnen alle ouders in om het even welke school kiezen welke godsdienst hun kind volgt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 17 nov 2008, 12:21

herci schreef:Als er vlakbij je huis een moslimschool is en je bent geen moslim ga je er toch ook niet naartoe? Hoe kan ik het nu nog anders duidelijk maken?
En als je er wel voor kiest, tja dat weet je op voorhand. Even op je tanden bijten hé, niet alle leerkrachten zijn even boeiend en leuk, sommigen zijn echte etters. Net zoals je in je latere leven ook niet allemaal leuke en interessante mensen tegenkomt.


Ik kan er wel mee leven hoor met die leerkracht, daar niet van. Alleen heb ik altijd moeite met dat argument, je kiest zogezegd voor een katholieke school terwijl je eigenlijk, zoals heel veel mensen voor kwaliteit en nabijheid kiest.
Een vriend van me is leerkracht in een katholieke school, ze gingen met de groep leerkrachten naar Parijs om allerhande musea te bezoeken, een priester die mee was dwong de hele groep (40) een mis bij te wonen en hij argumenteerde ook zo, je hebt er voor gekozen. Ik en weinig mensen kiezen voor die arrogantie, en die blijf ik aanvechten, ik aanvaard ze niet omdat ik voor een school met katholieke achtergrond kies.
Dat levenslesje is niet meer nodig voor mij maar toch bedankt ;-)

Ik hoop dat je de nuance ziet tussen een scholengroep die van haar traditionele structurele machtspositie gebruik kan maken om gedachtengoed over te brengen en een eventuele moslimschool die vanuit een heel andere positie vertrekt.
In een moslimschool zou waar ik tegen gekant ben nog sterker tot uiting komen, en voor die rij ik wel een paar straten om. De 'frustratie' zoals jij het noemt is veel ouder dan mijn dochter hoor, die godsdienstleraar is meer illustratief voor mijn kritiek dan oorzaak er van.
Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor theophrastus » 19 nov 2008, 16:19

Beste Faction Fictory, dat moet inderdaad bijzonder vervelend voor je zijn. Maar misschien kan je een opening vinden in de vrijheid van onderwijs zoals die door de wetgever bedoeld is ? Aangezien er wellicht vele ouders te vinden zijn die het moeilijk hebben met sommige consequenties van hun keuze moeten ze misschien gewoon de handen in mekaar slaan ? Ze zouden kunnen een vzw oprichten met de bedoeling katholieke scholen op te richten zonder godsdienstonderwijs, zonder eucharistie en gebedsmomenten en zonder verwijzingen naar het christendom. Dergelijke school zou wellicht door velen geapprecieerd worden. Het geeft tenslotte toch altijd meer voldoening van dingen op te bouwen en te veranderen dan gefrustreerd te blijven over zaken die niet lopen zoals je ze liever zou zien lopen, niet ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor Faction Fictory » 19 nov 2008, 21:33

theophrastus schreef:Beste Faction Fictory, dat moet inderdaad bijzonder vervelend voor je zijn. Maar misschien kan je een opening vinden in de vrijheid van onderwijs zoals die door de wetgever bedoeld is ? Aangezien er wellicht vele ouders te vinden zijn die het moeilijk hebben met sommige consequenties van hun keuze moeten ze misschien gewoon de handen in mekaar slaan ? Ze zouden kunnen een vzw oprichten met de bedoeling katholieke scholen op te richten zonder godsdienstonderwijs, zonder eucharistie en gebedsmomenten en zonder verwijzingen naar het christendom. Dergelijke school zou wellicht door velen geapprecieerd worden. Het geeft tenslotte toch altijd meer voldoening van dingen op te bouwen en te veranderen dan gefrustreerd te blijven over zaken die niet lopen zoals je ze liever zou zien lopen, niet ?


Ik ben niet gefrustreerd hoor Theophrastus, gewoon geergerd, mijn dochter loopt al lang met de overtuiging rond dat het hiernamaals identiek is aan het hiervoormaals, onbedreigend dus, als die pipo dan een punt aftrekt voor zo'n antwoord word ik boos en niet gefrustreerd.
In die lessen wordt gepoogd die kids bang te maken voor de dood en dat maakt me erg boos, terecht denk ik. Ik pak 'm wel frontaal bij de eerste de beste gelegenheid ;-)

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Henriette » 19 nov 2008, 21:56

als die pipo dan een punt aftrekt voor
:roll: jeeeeeeeeeesus wat dom en ouderwets denken. Dat meen je toch niet dat dat gebeurde?!
nb frontaal koelt gemoed maar is nadelig voor je dochter. Leer haar onderscheid tussen dom/bekrompen en geestelijk rijk. Les 2 is dat dit niet leeftijdgebonden is. :wink:
Les 3 is dat het niet aan iedereen voorbesteed is om je gedachten te delen.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Faction Fictory » 19 nov 2008, 22:01

Henriette schreef:
als die pipo dan een punt aftrekt voor
:roll: jeeeeeeeeeesus wat dom en ouderwets denken. Dat meen je toch niet dat dat gebeurde?!
nb frontaal koelt gemoed maar is nadelig voor je dochter. Leer haar onderscheid tussen dom/bekrompen en geestelijk rijk. Les 2 is dat dit niet leeftijdgebonden is. :wink:
Les 3 is dat het niet aan iedereen voorbesteed is om je gedachten te delen.

Ik zweer je dat het gebeurde, en ik denk dat ze die drie lessen al heeft geleerd, in die zin is ie wel educatief geweest :-)
Maar hij krijgt 'm op z'n boterham, and it will be served ice-cold :evil:

Groetjes
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Elennaro » 19 nov 2008, 22:07

Wacht daarmee tot na je dochters eindrapport, zou ik dan zeggen.
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor axxyanus » 20 nov 2008, 09:37

Henriette schreef:
als die pipo dan een punt aftrekt voor
:roll: jeeeeeeeeeesus wat dom en ouderwets denken. Dat meen je toch niet dat dat gebeurde?!.


Mij verbaast het niet. Mijn persoonlijke ervaring is natuurlijk beperkt, maar ze wijst erop dat als je de grootsteden een beetje verlaat, je nog veel van dit soort katholicisme kan tegenkomen.

Ik ken een vrijwillig humanistisch moreel consulent, die in eerste instantie dacht om samen te werken met een katholiek rusthuis omdat dat redelijk dichtbij was en omdat het om de mensen gaat en niet het instituut. Hij krijgt er geen voet binnen en de indruk die hij heeft is dat de reden daarvan is dat ze angst hebben dat hij mensen voor het humanisme zou willen winnen terwijl dat helemaal niet aan de orde is.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor theophrastus » 21 nov 2008, 12:41

Alle scholen neutraal, zorgt voor meer keuzevrijheid, want dan kunnen alle ouders in om het even welke school kiezen welke godsdienst hun kind volgt.



Voor veel gelovige mensen betekent het heel veel dat ze hun kinderen naar een school kunnen sturen waar geloof niet alleen een vak is, maar de dragende inspiratie van de structuur en de geest van het onderwijs. Waar ze ook geïnitieerd worden in het gebed en de sacramenten, samen met hun klasgenoten en leerkrachten, in de eucharistie, retraites en zo meer. Het is een zegen dat onze vrijheid van onderwijskeuze en godsdienstvrijheid deze mogelijkheid waarborgen. Voor deze mensen zou het een groot verlies zijn mochten ze deze keuze niet meer kunnen maken.
Niets mag mensen die er anders over denken beletten van hun eigen scholen op te richten, ze kunnen er alleen maar wel bij varen. Het is zoveel mooier van te stichten en op te bouwen in plaats van te verbieden, aan te vallen en af te bouwen.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Berichtdoor Digit » 21 nov 2008, 12:47

In onze huidige maatschappij, incluis wetgeving, heeft het belang van het kind absolute voorrang, en terecht !

De vraag is of het kind er belang bij heeft om van jongsafaan het bijgeloof van de ouders door de strot geramd te krijgen. Indien het antwoord op deze vraag "neen !" is, en daar twijfel ik niet aan, dan is het ieders (politiek incluis) morele plicht om die ouders juist wél te beletten dergelijke instituten op te richten !

In het belang van de opbouw van een open maatschappij waarvan de waarden niet langer opgedrongen worden door een zelfbenoemde religieuze (psuedo-)elite !

Welkom in de 21° eeuw, Theophrastus !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor drosofila » 21 nov 2008, 13:09

Na lange tijd toch even meer doen dan lezen.

Volgens mij is het niet erg relevant of een kind op een al dan niet confessionele school zit. Wat telt is de kwaliteit van het onderwijs in het algemeen en de vakken in het bijzonder.
De al dan niet gelovige keuzes die iemand maakt zijn veel meer beïnvloed door het gezin en de familie, en later de vriendengroep en de samenleving in het algemeen, dan door de school.
Hoeveel Vlamingen hebben hun hele onderwijscarrière op een katholieke school doorgebracht en zijn daarna ook praktiserend katholiek gebleven?

Dit argument geldt aan beide kanten: een kind uit een gelovig gezin dat naar een neutrale school gaat heeft veel meer kans gelovig te blijven dan een kind uit een niet-(zo)-gelovig gezin dat naar en katholieke school gaat.

Ik weet wel dat particuliere situaties niet als argument gelden. Ik ken echter verschillende mensen die op school minstens 15 jaar lang zijn 'geïndoctrineerd' in de katholieke leer, met biecht, dagelijkse/wekelijkse missen zelfs in de vakantie, retraites, donderpreken en alles wat daarbij hoort, en die als volwassene helemaal niet (meer) gelovig zijn. En ze spreiden een grote mate van tolerantie tentoon tegenover 'andersdenkenden'.
Kunnen we, van beide kanten, ook nog gedogen en mededogen hebben? Misschien moet daaraan meer aandacht besteed worden in de scholen en vooral in gezinnen.

Het is natuurlijk knap vervelend voor een kind van 11 om het hele kerkelijke jaar te moeten doormaken in de les, maar ook in andere vakken werden/worden veel vervelende zaken verkondigd die we ook allemaal uit het hoofd moe(s)ten leren.
Ach, en daarmee weten kinderen ook weer hoe het komt dat ze een kerst- en paasvakantie hebben toch?

Zolang we niet in een Amerikaanse of zelfs Nederlandse situatie verzeilen - en daar ziet het er niet naar uit, gegeven de terugloop van het priesterbestand in Vlaanderen - zou ik me meer zorgen maken over de indoctrinatie van reclame en media dan van de godsdienstleraar.

Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor Digit » 21 nov 2008, 13:58

Drosofila,

Voor zover het katholieke scholen betreft van "vandaag", zoals die waar mijn eigenste dochter school gelopen heeft en ikzelf in het oudercomité zat, kan ik me grotendeels bij jou tekst aansluiten. Alleen vind ik het niet wenselijk om kinderen verplicht te laten deelnemen aan rituelen die voor hen zinledig zijn !

Het pleidooi van Theophrastus leek mij echter niet op dát soort scholen te slaan, maar eerder op de stijl van de eerste helft (ruim) van de twintigste eeuw, waar het ritueel en het bijgeloof er manu militari in gehamerd werdt tot het peil van verslaving ! En dát is volgens mij immoreel (en daarop sloeg mijn reactie !) !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Faction Fictory » 21 nov 2008, 14:02

Drosofila,
ik vind het zonde als lesuren worden besteedt aan dergelijke onzin, plus dat ik een aversie heb tegen de katholieke traditie om kinderen met doodsangst op te zadelen, om er daarna de remedie voor aan te bieden. Dat vind ik weerzinwekkend.
Verder kan ik het wel eens zijn met je post.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 21 nov 2008, 14:42

Drosofila schreef:Zolang we niet in een Amerikaanse of zelfs Nederlandse situatie verzeilen . . .


Drosofila,

Wat zie jij dat ik niet zie ?
Zelfs je sortering helpt me niet; wie van de twee is erger dan de andere ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor drosofila » 21 nov 2008, 14:51

Digit schreef:Het pleidooi van Theophrastus leek mij echter niet op dát soort scholen te slaan, maar eerder op de stijl van de eerste helft (ruim) van de twintigste eeuw, waar het ritueel en het bijgeloof er manu militari in gehamerd werdt tot het peil van verslaving ! En dát is volgens mij immoreel (en daarop sloeg mijn reactie !) !


Snap ik hoor Digit. Jammer misschien voor Theophrastus, acht ik de kans dat dit soort scholen in Vlaanderen er (weer) komt eigenlijk ook vrij gering. Het concern van de BvL heeft al een ballonnetje in die richting opgelaten, maar bij mijn weten kwam er weinig bijval uit de (verondersteld talrijke) achterban. Vermoedelijk is die niet erg omvangrijk, als je de cijfers van godsdienstsociologen mag vertrouwen.

Maar het kan verkeren he, en waakzaamheid blijft inderdaad geboden. :wink:

Groetjes,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron