godsdienst in het onderwijs

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Berichtdoor axxyanus » 30 sep 2008, 14:16

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:
De overheid heeft niets te zeggen over welke vakken gedoceerd worden in vrije scholen. Er zijn de eindtermen maar die zeggen enkel iets over de kennis die de leerlingen op het einde van het laatste jaar onder de knie moeten hebben.

Hoe wil jij dat dan praktisch regelen, een (algemene) afschaf van de godsdienst in de scholen?


inderdaad niet evident als 't zo zit, nu zit je met de situatie dat velen voor het vrij onderwijs kiezen om kwalitatieve redenen en de godsdienst maar voor lief nemen zodat het me maar logisch zou lijken dat ouders en leerlingen een alternatief krijgen aangeboden voor de godsdienstlessen.
Waarom zou er geen wet kunnen komen die dat oplegt?


Als jij kiest voor een specifiek restaurant omdat je de indruk hebt dat de maaltijden beter zijn, dan moet je daarna niet klagen dat de keuze op het menu je niet helemaal aanstaat.

Als jij niet blij bent met de keuze die een school aanbied, dan moet je een andere school kiezen, niet de school bij wet verplichten jou van dienste te zijn. Als jij als ouder belang hecht aan welk vak je kind krijgt om over waarden te praten, dan moet je je keuze daarvan laten afhangen. Misschien dat je als ouder ook een beetje skeptisch mag staan tegenover de bewering dat het katholiek onderwijs kwalitatief beter is dan het overheidsonderwijs.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 30 sep 2008, 14:24

axxyanus schreef:Als jij kiest voor een specifiek restaurant omdat je de indruk hebt dat de maaltijden beter zijn, dan moet je daarna niet klagen dat de keuze op het menu je niet helemaal aanstaat.

Da's een zwakke vergelijking er zijn veel meer restaurants dan onderwijsnetten en de foie gras wordt je niet door de strot geduwd als je'm niet moet.
Als jij niet blij bent met de keuze die een school aanbied, dan moet je een andere school kiezen, niet de school bij wet verplichten jou van dienste te zijn. Als jij als ouder belang hecht aan welk vak je kind krijgt om over waarden te praten, dan moet je je keuze daarvan laten afhangen. Misschien dat je als ouder ook een beetje skeptisch mag staan tegenover de bewering dat het katholiek onderwijs kwalitatief beter is dan het overheidsonderwijs.

Ik kies voor kwalitatief onderwijs en waar ik woon is er wel degelijk kwaliteitsverschil, tot over enkele jaren kwamen in de gemeenschapsschool amoureuze avontuurtjes van leraars met leerlingen regelmatig voor en middelbare school leerlingen bleven na de speeltijd weg zonder dat iemand daar erg in had.
Ik kan dit lijstje langer maken als je dat wil maar je snapt mijn punt.
Het is een keuze tussen twee 'kwaden' soms en de prioriteit hoort onderwijs te zijn, ik kies de school op kwaliteitscriteria en die keuze verplicht me niet alles voor lief te nemen wat in die school gebeurd of aangeleerd wordt. Dat vind ik eerlijk gezegd onzin.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 30 sep 2008, 15:25

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:Als jij kiest voor een specifiek restaurant omdat je de indruk hebt dat de maaltijden beter zijn, dan moet je daarna niet klagen dat de keuze op het menu je niet helemaal aanstaat.

Da's een zwakke vergelijking er zijn veel meer restaurants dan onderwijsnetten en de foie gras wordt je niet door de strot geduwd als je'm niet moet.


Als je de keuze beperkt tot waar je woont, zoals jij hieronder, dan heb ik wat schoolnetten betreft en restaurants evenveel keuze.

Voor de rest zullen er steeds vakken zijn die door je strot geduwd worden. Je kan nu eenmaal niet les per les beslissen hoeveel uur je kind het per week moet krijgen. Je schrijft je kind in en je kiest een studierichting, daartoe is je keuze beperkt. Als er geen enkele richting is wiens vakkenpakket je aanstaat dan kies je een andere school. Als we dan de vergelijking wat aanpassen tot restaurants waar je geen individuele gangen kan kiezen maar enkel menu's, (zoals tijdens feestdagen wel eens gebeurt) dan kan het gebeuren dat je de foie gras wel niet door je strot geduwd krijgt maar wel dat hij op je bord geserveerd wordt.

Faction Fictory schreef:
Als jij niet blij bent met de keuze die een school aanbied, dan moet je een andere school kiezen, niet de school bij wet verplichten jou van dienste te zijn. Als jij als ouder belang hecht aan welk vak je kind krijgt om over waarden te praten, dan moet je je keuze daarvan laten afhangen. Misschien dat je als ouder ook een beetje skeptisch mag staan tegenover de bewering dat het katholiek onderwijs kwalitatief beter is dan het overheidsonderwijs.

Ik kies voor kwalitatief onderwijs en waar ik woon is er wel degelijk kwaliteitsverschil, tot over enkele jaren kwamen in de gemeenschapsschool amoureuze avontuurtjes van leraars met leerlingen regelmatig voor en middelbare school leerlingen bleven na de speeltijd weg zonder dat iemand daar erg in had.
Ik kan dit lijstje langer maken als je dat wil maar je snapt mijn punt.
Het is een keuze tussen twee 'kwaden' soms en de prioriteit hoort onderwijs te zijn, ik kies de school op kwaliteitscriteria en die keuze verplicht me niet alles voor lief te nemen wat in die school gebeurd of aangeleerd wordt. Dat vind ik eerlijk gezegd onzin.


Nee je moet niet alles voor lief nemen maar over het algemeen hebben ouders geen inspraak over welke richtingen een school aanbied en welke vakken in elke richting aangeboden worden. Dat de school daarin de keuzevrijheid heeft wordt BMW niet in vraag gesteld. Ik zie dan ook geen reden om het in vraag te stellen voor één specifiek vak.

Wat jouw schoolkeuze betreft. Soms is het inderdaad kiezen tussen twee of meer kwaden. Maar dat kan IMO geen reden zijn om de bovenstaande keuzevrijheid van de school op te geven.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 30 sep 2008, 15:34

axxyanus schreef:
Wat jouw schoolkeuze betreft. Soms is het inderdaad kiezen tussen twee of meer kwaden. Maar dat kan IMO geen reden zijn om de bovenstaande keuzevrijheid van de school op te geven.


Die keuzevrijheid is nu al beperkt uiteraard, opgeven is iets anders dan een nieuwe beperking opleggen, godsdienst uit het lessenrooster halen daar zijn volgens mij sterke argumenten voor te vinden.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 30 sep 2008, 15:45

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:
Wat jouw schoolkeuze betreft. Soms is het inderdaad kiezen tussen twee of meer kwaden. Maar dat kan IMO geen reden zijn om de bovenstaande keuzevrijheid van de school op te geven.


Die keuzevrijheid is nu al beperkt uiteraard, opgeven is iets anders dan een nieuwe beperking opleggen, godsdienst uit het lessenrooster halen daar zijn volgens mij sterke argumenten voor te vinden.


Je moet geen argumenten hebben om godsdienst uit het lessenrooster te halen. Je moet argumenten hebben om scholen de keuzevrijheid te ontnemen om godsdienst in hun lessenrooster te houden. We leven nu eenmaal in een maatschappij waar zelfs als er goede argumenten zijn om iets niet te doen, mensen de keuze hebben om het toch te doen. Als jij die keuze wilt ontnemen aan de schoolorganisators moet je dus betere argumenten hebben dan argumenten om het uit het lessenrooster te halen.

Als je echt niet tevreden bent met de keuze die je hebt, kan je kiezen om zelf les te geven of je zoekt naar gelijkgezinden en je richt je eigen school op. Geen van beide zijn gemakkelijke keuzes maar als het om de opvoeding van je kind gaat toch te overwegen als de alternatieven je zo tegenstaan.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 30 sep 2008, 17:20

Je moet geen argumenten hebben om godsdienst uit het lessenrooster te halen.

Je moet argumenten hebben om scholen de keuzevrijheid te ontnemen om godsdienst in hun lessenrooster te houden.


Ja da's inderdaad helemaal iets anders axxy :roll:

Ik denk dat je eigenlijk argumenten moet hebben om te argumenteren over de vraag of de keuzevrijheid ontnemen om godsdienst in het lessenrooster te houden inhoudt dat je per se argumenten moet hebben om uberhaupt te discussieren. Maar ik denk dat een parlementaire commissie op termijn wel een constructieve dialoog kan aanvatten die binnen afzienbare tijd een aanzet tot compromis kan garanderen die met de gevoeligheden van de mensen rekening houdt en solidariteit garandeert.

Heb je politici in de famillie Ax? :wink:
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Henriette » 30 sep 2008, 22:11

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:16, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Heeck » 30 sep 2008, 22:22

Henriette,

Noem eens wat "critical examples" voor hetgeen je bedoelt met:
Henriette schreef:....levensbeschouwelijke uitingen en opvoeding waar ouders voor kiezen en dat op bepaalde scholen geboden wordt naast de andere lessen....

want hierbij kan ik ook denken aan allerlei dat het in die andere lessen aangeleerde weer ondermijnt.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Henriette » 30 sep 2008, 23:51

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:15, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Faction Fictory » 01 okt 2008, 08:03

Henriette schreef: Dat is meer iets voor een totalitair systeem, eng fundamentalistisch (maar dan de andere kant op) en verschrikkelijk betuttelend en 'voor de mens denkend' ... de staat doet dat al veel te veel naar mijn zin.

De staat heeft geen wetten uit te vaardigen tegen levensbeschouwelijke uitingen en opvoeding waar ouders voor kiezen en dat op bepaalde scholen geboden wordt naast de andere lessen.


Maar,ik begrijp je niet, is het niet net religie die de traditie heeft 'voor de mens te denken' ? Zou die maatregel er net niet voor zorgen dat minder voor de mens wordt gedacht?

Ik denk dat levenssbeschouwelijke voorkeuren net dankzij secularisatie enige mate van vrijheid hebben gekregen. Net het willen vrijwaren van die keuzes doet me neigen naar een onderwijs waar totalitaire levensbeschouwingen geweerd worden.
Als je georganiseerde religie de vrije teugels laat neigt het net tot totalitarisme, toch?

een reeel gevaar is bvb dat nogal extreem denkende moslims hun kinderen naar scholen sturen waar evolutie doodgezwegen wordt en zodoende een groot aantal studierichtingen afsluiten voor hun kinderen.
Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 01 okt 2008, 08:41

Faction Fictory schreef:
Je moet geen argumenten hebben om godsdienst uit het lessenrooster te halen.

Je moet argumenten hebben om scholen de keuzevrijheid te ontnemen om godsdienst in hun lessenrooster te houden.


Ja da's inderdaad helemaal iets anders axxy :roll:


Het is misschien niet helemaal iets anders maar voor het tweede heb je krachtiger argumenten nodig dan het eerste. Als er twee keuzes zijn A en B dan is er een verschil tussen argumenten hebben om voor A te kiezen en argumenten hebben om B te verbieden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 01 okt 2008, 08:48

axxyanus schreef:
Het is misschien niet helemaal iets anders maar voor het tweede heb je krachtiger argumenten nodig dan het eerste. Als er twee keuzes zijn A en B dan is er een verschil tussen argumenten hebben om voor A te kiezen en argumenten hebben om B te verbieden.


Als een journalist in de fout gaat en iets onbetamelijks schrijft gaat ie ook hoogdravend achter de absolute persvrijheid schuilen, op deze manier de essentie omzeilend en vermijdend.
Het is gewoon een drogredenering die het doel verplaatst.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor tom » 01 okt 2008, 09:04

Lieve mensjes, er wordt een en ander stevig door elkaar gegooid!

Godsdienst uit het onderwijs halen en verwijzen naar de privésfeer, is geen beperking van 's mens keuze. Hij/zij kan nog steeds een religieuse invulling van zijn leven betrachten. Wat mij wel tegen de borst stuit is het volgende:

1) Elke godsdienst maakt werkelijkheidsaanspraken die fundamenteel fout zijn. Moeten wij daar een vak à rato van 1 of 2 uur per week aan opofferen?
2) Die godsdienstles wordt geen eindtermen / inspectie opgelegd. (zie hiervoor de allereerste post) Je kan daar gaan vertellen wat je wil. Ter info: eindtermen bepalen niet enkel het kennen, maar ook het kunnen van de leerlingen.

Ik zie met andere woorden niets waardoor we godsdienst naar het openbare leven moeten halen. Het gaat over foute, uitsluitende boodschappen. Ik denk niet dat ik een fundamentalist ben, omdat ik vraag geen loopje met de bewijsbare werkelijkheid te nemen. Een fundamentalist wijzigt zijn mening niet. Geef me bewijs en ik ben blij om ze te wijzigen. Het is die houding die een school moet stimuleren. De school heeft tot taak een leerling op te voeden tot een weerbaar, zelfdenkend individu. Godsdienst staat het tegenovergestelde voor. Ik zie dan ook niet in waarom dat toch een plaats krijgt.

De staat heeft geen wetten uit te vaardigen tegen levensbeschouwelijke uitingen en opvoeding waar ouders voor kiezen en dat op bepaalde scholen geboden wordt naast de andere lessen.


Laat die kinderen zelf kiezen! Reik hen de bewijzen aan en laat ze zelf kiezen. Maar geef hen eerst de juiste informatie. Kinderen worden, op een volgens mij totalitaire, eng-fundamentalistische en voor-de-mens-denkende manier, verplicht hun ouders te volgen. Er bestaat niet zoiets als christelijke kinderen of moslimkinderen. Er bestaan enkel kinderen uit christelijke ouders of moslimouders. Wel, laten we kinderen nu eens benaderen op de manier die hen als vrij individu toekomt! En dat is, onder andere, de taak van het onderwijs.
tom
 
Berichten: 40
Geregistreerd: 18 sep 2008, 10:42

Berichtdoor axxyanus » 01 okt 2008, 09:52

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:
Het is misschien niet helemaal iets anders maar voor het tweede heb je krachtiger argumenten nodig dan het eerste. Als er twee keuzes zijn A en B dan is er een verschil tussen argumenten hebben om voor A te kiezen en argumenten hebben om B te verbieden.


Als een journalist in de fout gaat en iets onbetamelijks schrijft gaat ie ook hoogdravend achter de absolute persvrijheid schuilen, op deze manier de essentie omzeilend en vermijdend.
Het is gewoon een drogredenering die het doel verplaatst.


De mensen die de journalist in zo'n geval aanvallen gaan maar al te vaak als eerste in de fout. Wat er vaak gebeurt is dat als er ergens iets onbetamelijks geschreven staat, dat er een oproep gebeurt om zoiets te verbieden. Daardoor verschuift de discussie van het wel of niet betamelijk zijn en de daarbij horende morele/deontologische discussie en evaluatie naar een practische/wettelijke discussie en evaluatie.

Maar dat zijn natuurlijk twee verschillende discussie want wij leven in een maatschappij waarbij het niet voldoende is om aan te tonen dat iets immoreels is of dom om het ook te verbieden. Het is wettelijk toegelaten om je immoreel of dom te gedragen. Dus als jij scholen wil verbieden om godsdienst te geven dan moet je sterkere argumenten hebben dan dat het immoreel of dom zou zijn.

Mij lijkt het dat jij een groot deel van het initiatief genomen hebt om er het practische en wettelijke bij te halen. Dan moet je daarna niet verbaasd zijn als er elementen bij de pas komen die de essentie omzeilen en vermijden. Als je het zuiver theoretisch wil houden dan ben ik akkoord dat het veel beter zou zijn dat godsdienst lessen worden afgeschaft en dat kinderen in aanraking komen met allerlei waardensystemen die verschillen van die van hun ouders. Als je het practisch ziet, dan heb ik mijn positie al duidelijk gemaakt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor tom » 01 okt 2008, 10:35

Maar dat zijn natuurlijk twee verschillende discussie want wij leven in een maatschappij waarbij het niet voldoende is om aan te tonen dat iets immoreels is of dom om het ook te verbieden. Het is wettelijk toegelaten om je immoreel of dom te gedragen. Dus als jij scholen wil verbieden om godsdienst te geven dan moet je sterkere argumenten hebben dan dat het immoreel of dom zou zijn.


Is het dom om op te merken dat de maatschappij en het onderwijs niet hetzelfde zijn? Ik vind dat iets dom en immoreels als vak schrappen op school moet! Anders zet je de kraan open.
tom
 
Berichten: 40
Geregistreerd: 18 sep 2008, 10:42

Berichtdoor Faction Fictory » 01 okt 2008, 10:41

axxyanus schreef:
Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:
Het is misschien niet helemaal iets anders maar voor het tweede heb je krachtiger argumenten nodig dan het eerste. Als er twee keuzes zijn A en B dan is er een verschil tussen argumenten hebben om voor A te kiezen en argumenten hebben om B te verbieden.


Als een journalist in de fout gaat en iets onbetamelijks schrijft gaat ie ook hoogdravend achter de absolute persvrijheid schuilen, op deze manier de essentie omzeilend en vermijdend.
Het is gewoon een drogredenering die het doel verplaatst.


De mensen die de journalist in zo'n geval aanvallen gaan maar al te vaak als eerste in de fout. Wat er vaak gebeurt is dat als er ergens iets onbetamelijks geschreven staat, dat er een oproep gebeurt om zoiets te verbieden. Daardoor verschuift de discussie van het wel of niet betamelijk zijn en de daarbij horende morele/deontologische discussie en evaluatie naar een practische/wettelijke discussie en evaluatie.

Maar dat zijn natuurlijk twee verschillende discussie want wij leven in een maatschappij waarbij het niet voldoende is om aan te tonen dat iets immoreels is of dom om het ook te verbieden. Het is wettelijk toegelaten om je immoreel of dom te gedragen. Dus als jij scholen wil verbieden om godsdienst te geven dan moet je sterkere argumenten hebben dan dat het immoreel of dom zou zijn.

Mij lijkt het dat jij een groot deel van het initiatief genomen hebt om er het practische en wettelijke bij te halen. Dan moet je daarna niet verbaasd zijn als er elementen bij de pas komen die de essentie omzeilen en vermijden. Als je het zuiver theoretisch wil houden dan ben ik akkoord dat het veel beter zou zijn dat godsdienst lessen worden afgeschaft en dat kinderen in aanraking komen met allerlei waardensystemen die verschillen van die van hun ouders. Als je het practisch ziet, dan heb ik mijn positie al duidelijk gemaakt.


Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar voor de eenvoud en duidelijkheid is het volgens mij aangewezen eerst te gaan uitpiepen of bvb een verbod op godsdienstlessen verdedigbaar is waarna je kan gaan kijken hoe je dat wettelijk invult.

De taak van scholen is en blijft in de eerste plaats onderwijzen, hoe kun je't maken dat leraar x over evolutietheorie lesgeeft en godsdienstleraar y het volgende lesuur doodleuk kan gaan vertellen dat mensen en dino's samen stoeiden een paar duizend jaar geleden. Deze praktische situatie is niet ondenkbaar, religie staat door het dogma lijnrecht tegenover de waarden die onderwijs zou moeten uitstralen.
Het argument vanuit gelovige hoek dat vooral menselijke waarden worden onderwezen in godsdienstlessen is een fout argument. De prioriteit ligt daar nog steeds bij het uitdragen van een bepaalde religieuze overtuiging, ook al zijn ze daar (enkel onder druk) gematigder in geworden.
Ik vind het een verkwisting van lesuren en ik heb de indruk dat een groot aantal leerlingen daar ook zo over denkt in de klas van mijn dochter. Die lachen zich achteraf vaak een kriek met wat daar allemaal wordt verkondigt.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 01 okt 2008, 10:55

tom schreef:
Maar dat zijn natuurlijk twee verschillende discussie want wij leven in een maatschappij waarbij het niet voldoende is om aan te tonen dat iets immoreels is of dom om het ook te verbieden. Het is wettelijk toegelaten om je immoreel of dom te gedragen. Dus als jij scholen wil verbieden om godsdienst te geven dan moet je sterkere argumenten hebben dan dat het immoreel of dom zou zijn.


Is het dom om op te merken dat de maatschappij en het onderwijs niet hetzelfde zijn? Ik vind dat iets dom en immoreels als vak schrappen op school moet! Anders zet je de kraan open.


En wie bepaald wat immoreel is? Je weet toch dat het vroeger in België verplicht was om godsdienst te geven in alle scholen op basis dat het immoreel was om kinderen geen godsdienst te geven. De vrijheid om je immoreel te gedragen, is wat je als ongelovige nodig hebt om je kinderen aan de godsdienstles te ontrekken in een religieuze maatschappij.

Je hebt WMB dus de keuze. Je laat toe dat ouders een in jouw ogen immorele keuze maken en dan heb jij het recht zou de maatschappij weer religieuzer worden om op dat moment voor jouw kinderen een immorele keuze te maken (in de ogen van de maatschappij).
Of je wil de ouders verbieden een in jouw ogen immorele keuze te maken en dan heb je te aanvaarden als de maatschappij ooit jou verbied om een in hun ogen immorele keuze te maken voor jouw kinderen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor tom » 01 okt 2008, 11:19

Of je wil de ouders verbieden een in jouw ogen immorele keuze te maken en dan heb je te aanvaarden als de maatschappij ooit jou verbied om een in hun ogen immorele keuze te maken voor jouw kinderen.


Je begrijpt me niet. Ouders maken de keuze die ze willen. Zij geloven en geloven niet in wat ze willen. Maar daar gaat het niet over. Het gaat over tools die je kinderen meegeeft. Waarom zeer kostbare tijd verspillen voor iets dat tot de privésfeer behoort? Welke aanspraken kan godsdienst maken?
Je gaat ervan uit dat ouders met hun kinderen mogen doen wat ze willen. Maar een kind is geen ding. Je komt weer bij een christelijk kind en geen kind van christelijke ouders. Dat kind is weer een apart individu, dat alle kansen tot ontwikkeling moet krijgen. Behoud school voor zaken waar bewijzen voor zijn en al de rest hou je voor vrije tijd. Willen de ouders daarnaast investeren in een in hun ogen verrijking en in mijn ogen beperking van de leefwereld, geen probleem, maar niet gefinancierd door de overheid. Onderwijs moet gefundeerder zijn dan wat ouders kunnen opmaken uit een boek. Dan heb ik het zelfs niet over waarden en normen dat van mij zoals ik al stelde aan bod kan/mag/moet komen in een soort algemeen, vakoverschrijdend project.
Ik heb mijn kinderen niet gedoopt, niet besneden,... Kiezen zij daar later voor, na alle mogelijke informatie te hebben verwerkt. Dat is hun keuze. Ik ga mijn idee en mijn wil niet opleggen. Ik geef hen door wat ik weet en als iedereen dat doet, zullen zij info genoeg hebben om zelf te kiezen. Op school moeten ze zorgen dat hij die tools heeft. Dat betekent gerede twijfel hebben bij alles wat gesteld wordt en zijn ideeën baseren op bewijzen. Zo is godsdienst een deel van de geschiedenis, een deel van de biologie, een deel van literatuur, een deel van een maatschappij en een deel van alle overtuigingen. Dat is de plaats en nergens anders. Het verdient geen vak apart.
tom
 
Berichten: 40
Geregistreerd: 18 sep 2008, 10:42

Berichtdoor axxyanus » 01 okt 2008, 13:18

tom schreef:Je gaat ervan uit dat ouders met hun kinderen mogen doen wat ze willen.


Dat is ook tot op zekere hoogte zo. Tenzij je kan argumenteren dat een bepaalde keuze van de ouders een vorm van kindermishandeling is, is de keuze van de ouders in hun beslissingen wat betreft hun kinderen vrij. Wil jij de ouders het hoederecht over hun kinderen ontnemen?

tom schreef:Maar een kind is geen ding. Je komt weer bij een christelijk kind en geen kind van christelijke ouders. Dat kind is weer een apart individu, dat alle kansen tot ontwikkeling moet krijgen. Behoud school voor zaken waar bewijzen voor zijn en al de rest hou je voor vrije tijd. Willen de ouders daarnaast investeren in een in hun ogen verrijking en in mijn ogen beperking van de leefwereld, geen probleem, maar niet gefinancierd door de overheid. Onderwijs moet gefundeerder zijn dan wat ouders kunnen opmaken uit een boek. Dan heb ik het zelfs niet over waarden en normen dat van mij zoals ik al stelde aan bod kan/mag/moet komen in een soort algemeen, vakoverschrijdend project.


Kijk eens, hier in België mogen scholen een opvoedingsproject opzetten en dus een aantal uren per week daar lesuren aan besteden. Een school kan b.v. een les vredesopvoeding geven of een les geweldloze communicatie of wat dan ook in het kader van dat opvoedingsproject.
Als je de scholen die vrijheid geeft, dan zullen er scholen zijn wiens opvoedingsproject zich op godsdienst richt. Dus tenzij je scholen wil verbieden een eigen opvoedingsproject op te zetten kan je niet verhinderen dat er godsdienstles gegeven wordt en moet je ook niet klagen dat daar geld aan uitgegeven wordt, want er zullen best mensen zijn die het opvoedingsproject van jouw school zijn geld niet waard vinden.

tom schreef:Ik heb mijn kinderen niet gedoopt, niet besneden,... Kiezen zij daar later voor, na alle mogelijke informatie te hebben verwerkt. Dat is hun keuze. Ik ga mijn idee en mijn wil niet opleggen. Ik geef hen door wat ik weet en als iedereen dat doet, zullen zij info genoeg hebben om zelf te kiezen. Op school moeten ze zorgen dat hij die tools heeft. Dat betekent gerede twijfel hebben bij alles wat gesteld wordt en zijn ideeën baseren op bewijzen. Zo is godsdienst een deel van de geschiedenis, een deel van de biologie, een deel van literatuur, een deel van een maatschappij en een deel van alle overtuigingen. Dat is de plaats en nergens anders. Het verdient geen vak apart.


Dat is jouw opvoedingsproject en dan zoek je een school wiens opvoedingsproject zo goed mogelijk het jouwe benaderd. Andere ouders hebben andere opvoedingsprojecten. Wil je die verplichten hun kinderen te sturen naar een school met een opvoedingsproject dat jou aanstaat?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 01 okt 2008, 13:25

Dus volgens jou is 'godsdienst' gelijk aan 'opvoedingsproject'?

Voor zover ik me herinner is godsdienst nog steeds het dienen van een god, dat daar in sommige gevallen een opvoedingsproject mee gepaard gaat doet niets af aan het feit dat de prioriteit niet bij het opvoedingsproject ligt maar bij de godsdienst.

Er zijn universele menselijke waarden genoeg waar ze het in een les 'opvoeding' kunnen hebben zonder dat je daar een of andere godsdienst voor nodig hebt dacht ik.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 01 okt 2008, 14:07

Faction Fictory schreef:Dus volgens jou is 'godsdienst' gelijk aan 'opvoedingsproject'?

Voor zover ik me herinner is godsdienst nog steeds het dienen van een god, dat daar in sommige gevallen een opvoedingsproject mee gepaard gaat doet niets af aan het feit dat de prioriteit niet bij het opvoedingsproject ligt maar bij de godsdienst.

Er zijn universele menselijke waarden genoeg waar ze het in een les 'opvoeding' kunnen hebben zonder dat je daar een of andere godsdienst voor nodig hebt dacht ik.


Er zijn mensen bij wie godsdienst deel uitmaakt van het opvoedingsproject. Voor andere mensen is dat het bespelen van een muziekinstrument, het beoefenen van een sport of het regelmatig bijwonen van een theatervoorstelling. Geen van die zaken zijn nodig. Wil jij daar aan vastkoppelen dat scholen iets dergelijks niet mogen opnemen in hun opvoedingsproject?

Een opvoedingsproject komt neer op keuzes maken en prioriteiten stellen. Dat anderen prioriteiten stellen die jij niet nodig vind, is geen goede basis om dat te verbieden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 01 okt 2008, 20:13

axxyanus schreef:
Faction Fictory schreef:Dus volgens jou is 'godsdienst' gelijk aan 'opvoedingsproject'?

Voor zover ik me herinner is godsdienst nog steeds het dienen van een god, dat daar in sommige gevallen een opvoedingsproject mee gepaard gaat doet niets af aan het feit dat de prioriteit niet bij het opvoedingsproject ligt maar bij de godsdienst.

Er zijn universele menselijke waarden genoeg waar ze het in een les 'opvoeding' kunnen hebben zonder dat je daar een of andere godsdienst voor nodig hebt dacht ik.


Er zijn mensen bij wie godsdienst deel uitmaakt van het opvoedingsproject. Voor andere mensen is dat het bespelen van een muziekinstrument, het beoefenen van een sport of het regelmatig bijwonen van een theatervoorstelling. Geen van die zaken zijn nodig. Wil jij daar aan vastkoppelen dat scholen iets dergelijks niet mogen opnemen in hun opvoedingsproject?

Een opvoedingsproject komt neer op keuzes maken en prioriteiten stellen. Dat anderen prioriteiten stellen die jij niet nodig vind, is geen goede basis om dat te verbieden.


Tja, er zijn geen onderwijsnetten die zich onderscheiden door het als prioritair stellen van sportiviteit, muzikaliteit etc dus die vraag stelt zich niet, ik vind dat je een beetje moeilijk doet nu. dat men op school kinderen laat proeven van muziek, literatuur,dichtkunst etc vind ik lovenswaardig.
Als een 18 jarige kiest voor theologie,muziek of theater als richting is dat ok, dat men een van die richtingen zou opdringen niet.
Muziekles gaat over muziek, sport gaat over sport, godsdienst claimt over moraal te gaan, beetje hidden agenda toch vind ik.
Dat evenveel lesuren worden besteed aaan het dienen van een god als aan geschiedenis,biologie of aarderijkskunde komt bij mij wat vreemd over
Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Henriette » 01 okt 2008, 21:10

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:15, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Faction Fictory » 02 okt 2008, 08:13

Henriette schreef:Het heeft 2 kanten van een medaille. Aan de ene kant is het gunstig om onderwijs zo neutraal mogelijk te maken om ieder een kans te geven eigen gedachten te ordenen maar aan de andere kant is het (naar mijn smaak) ook overmatig bemoeizuchtig als een staat erg betuttelig die keuze voor de mensen maakt.

Ik heb toch heel sterk de indruk dat hier in belgie de keuze er eerder een is van het katholieke 'apparaat' met het onderwijsnet als onderdeel dan een keuze van de mensen die hun kinderen naar een katholieke school sturen. Die doen dat meestal om andere redenen, nabijheid, kwaliteit etc.
Ik misken dus niet dat het katholieke onderwijs op bepaalde vlakken terecht behoudender is geweest in het verleden (op andere vlakken dan weer niet) en niet is meegezweefd in de vrijheid=blijheid illusie.
Nogmaals, als ouders willen kiezen voor een katholieke religieuze invulling van levensbeschouwing is er niets dat dat belet.
Je lijkt over het hoofd te zien dat dat katholieke apparaat een staat binnen de staat vertegenwoordigd die qua betuttelend vermogen zijn meerdere niet kent.

Misschien is dit vergelijkbaar met het fenomeen 'opvoeden' ... het spanningsveld van meegeven wat je goed acht maar aan de andere kant de eigen ideeen laten vorm krijgen van het kind.


Ik ben er op tegen als men kinderen via voorgebakken rationalisaties waarden tracht bij te brengen, en dat is wat religie bij uitstek doet uiteindelijk.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 02 okt 2008, 08:54

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:
Faction Fictory schreef:Dus volgens jou is 'godsdienst' gelijk aan 'opvoedingsproject'?

Voor zover ik me herinner is godsdienst nog steeds het dienen van een god, dat daar in sommige gevallen een opvoedingsproject mee gepaard gaat doet niets af aan het feit dat de prioriteit niet bij het opvoedingsproject ligt maar bij de godsdienst.

Er zijn universele menselijke waarden genoeg waar ze het in een les 'opvoeding' kunnen hebben zonder dat je daar een of andere godsdienst voor nodig hebt dacht ik.


Er zijn mensen bij wie godsdienst deel uitmaakt van het opvoedingsproject. Voor andere mensen is dat het bespelen van een muziekinstrument, het beoefenen van een sport of het regelmatig bijwonen van een theatervoorstelling. Geen van die zaken zijn nodig. Wil jij daar aan vastkoppelen dat scholen iets dergelijks niet mogen opnemen in hun opvoedingsproject?

Een opvoedingsproject komt neer op keuzes maken en prioriteiten stellen. Dat anderen prioriteiten stellen die jij niet nodig vind, is geen goede basis om dat te verbieden.


Tja, er zijn geen onderwijsnetten die zich onderscheiden door het als prioritair stellen van sportiviteit, muzikaliteit etc dus die vraag stelt zich niet,


Je staart je blind op de netten. Er zijn wel scholen die dat doen en het opvoedingsproject is de verantwoordelijkheid van de school niet van het net. Het katholieke net is gewoon een vereniging van scholen die gemeenschappelijke elementen hebben in hun opvoedingsproject. Maar een katholieke school is niet verplicht zich aan te sluiten bij het katholieke net.

Faction Fictory schreef:ik vind dat je een beetje moeilijk doet nu. dat men op school kinderen laat proeven van muziek, literatuur,dichtkunst etc vind ik lovenswaardig.


Je moet ophouden het in termen te zien van wat jij lovenswaardig vind. Sommige ouders vinden zoiets een tijdverspilling. En het gaat niet om scholen die laten proeven, het gaat om scholen die hun opvoedingsproject daarrond opzetten. Zo is er ergens een school wiens opvoedingsproject rond dans draait. Van elk ASO vak krijgen de leerlingen de minst mogelijke uren die nog binnen de norm vallen en alles wat zo vrijkomt wordt besteed aan danslessen.

Faction Fictory schreef:Als een 18 jarige kiest voor theologie,muziek of theater als richting is dat ok, dat men een van die richtingen zou opdringen niet.
Muziekles gaat over muziek, sport gaat over sport, godsdienst claimt over moraal te gaan, beetje hidden agenda toch vind ik.
Dat evenveel lesuren worden besteed aaan het dienen van een god als aan geschiedenis,biologie of aarderijkskunde komt bij mij wat vreemd over


Welkom in de werkelijke wereld waar ouders hun minderjarige kinderen de school en de studierichting kunnen opdringen alsook welke nevenschoolse activiteiten het kind volgt. Dat zijn ouderlijke rechten die redelijk ver kunnen gaan. Wil jij die rechten inperken en het kind meer inspraak geven, daar kan ik inkomen maar dat moet dan IMO over een algemeen kader gaan en niet over één specifiek detail namelijk de godsdienstige opvoeding.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 02 okt 2008, 09:06

axxyanus schreef:
Faction Fictory schreef:ik vind dat je een beetje moeilijk doet nu. dat men op school kinderen laat proeven van muziek, literatuur,dichtkunst etc vind ik lovenswaardig.


Je moet ophouden het in termen te zien van wat jij lovenswaardig vind. Sommige ouders vinden zoiets een tijdverspilling. En het gaat niet om scholen die laten proeven, het gaat om scholen die hun opvoedingsproject daarrond opzetten. Zo is er ergens een school wiens opvoedingsproject rond dans draait. Van elk ASO vak krijgen de leerlingen de minst mogelijke uren die nog binnen de norm vallen en alles wat zo vrijkomt wordt besteed aan danslessen..


Hoho, jij bent het wel die met allerhande metaforen de discussie ingewikkelder maakt dan nodig, ik trachtte gewoon het verschil uit te leggen tussen een paar uurtjes muziek en godsdienst en reageerde op jouw insteek.
Ik zou er ook problemen mee hebben dat een onderwijsnet plots vindt dat alle kinderen moeten dansen of sportievelingen moeten worden.
Als er echter ouders en/of kinderen zijn die dans heel belangrijk vinden is er niets fout mee als een bepaalde school dat in het vaandel draagt en dan moeten die ouders en kinderen ook maar de moeite doen een eventuele verplaatsing te maken als die verder is afgelegen.
Dans en sport hebben veel minder met morele levensbeschouwing te maken dan godsdienst, je metaforen zijn ontoereikend en verwarren eerder dan ze klaarheid brengen, er al te ver op doordraven is niet echt zinvol.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Faction Fictory » 02 okt 2008, 09:07

axxyanus schreef:
Je staart je blind op de netten. Er zijn wel scholen die dat doen en het opvoedingsproject is de verantwoordelijkheid van de school niet van het net. Het katholieke net is gewoon een vereniging van scholen die gemeenschappelijke elementen hebben in hun opvoedingsproject. Maar een katholieke school is niet verplicht zich aan te sluiten bij het katholieke net.
.


Dat wist ik niet, heb je cijfers van het aantal scholen dat volledig vrij is?
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 02 okt 2008, 10:04

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:
Faction Fictory schreef:ik vind dat je een beetje moeilijk doet nu. dat men op school kinderen laat proeven van muziek, literatuur,dichtkunst etc vind ik lovenswaardig.


Je moet ophouden het in termen te zien van wat jij lovenswaardig vind. Sommige ouders vinden zoiets een tijdverspilling. En het gaat niet om scholen die laten proeven, het gaat om scholen die hun opvoedingsproject daarrond opzetten. Zo is er ergens een school wiens opvoedingsproject rond dans draait. Van elk ASO vak krijgen de leerlingen de minst mogelijke uren die nog binnen de norm vallen en alles wat zo vrijkomt wordt besteed aan danslessen..


Hoho, jij bent het wel die met allerhande metaforen de discussie ingewikkelder maakt dan nodig, ik trachtte gewoon het verschil uit te leggen tussen een paar uurtjes muziek en godsdienst en reageerde op jouw insteek.


Die metaforen geven aan dat er een grote mate van subjectief aanvoelen bij komt kijken. Jij argumenteert alsof je het allemaal objectief kan benaderen maar gebruikt wel jouw waarden als maatstaf. Het enige wat je daarmee bereikt is dan men objectief kan vaststellen dat jouw besluiten uit jouw maatstaf vloeien. Maar andere mensen zijn niet verplicht om vanuit jouw waarden te vertrekken. Het verschil tussen muziek en godsdienst is een verschil in waardering, die waardering is verschillend naargelang de persoon. Het verschil tussen muziek en godsdienst bestaat niet. Er is een verschil dat voor jou belangrijk is om er anders mee om te gaan. Dat is dus een waardering van jou waar andere mensen anders over kunnen denken.

Faction Fictory schreef:Ik zou er ook problemen mee hebben dat een onderwijsnet plots vindt dat alle kinderen moeten dansen of sportievelingen moeten worden.


Best jij hebt daar een probleem mee. Stuur je kinderen dan niet naar een school uit zo'n net. Dat jij er een probleem mee hebt is geen goed argument om het te verbieden.

Faction Fictory schreef:Als er echter ouders en/of kinderen zijn die dans heel belangrijk vinden is er niets fout mee als een bepaalde school dat in het vaandel draagt en dan moeten die ouders en kinderen ook maar de moeite doen een eventuele verplaatsing te maken als die verder is afgelegen.
Dans en sport hebben veel minder met morele levensbeschouwing te maken dan godsdienst, je metaforen zijn ontoereikend en verwarren eerder dan ze klaarheid brengen, er al te ver op doordraven is niet echt zinvol.


Wie beweert dat dans en sport veel minder met morele levensbeschouwing te maken hebben? Dat is jouw waardering! Dat mijn metaforen verwarren is omdat jij de hele tijd de zaken vanuit jouw waardensysteem blijft bekijken i.p.v. rekening te houden met al die verschillende mensen met hun verschillende waarden.

Dat jij dans en sport minder levenbeschouwlijk van belang vind, is geen reden om ze wettelijk op een andere manier te banaderen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 02 okt 2008, 10:23

Henriette schreef:Ik snap je niet Heeck... wat bedoel je?

Denk je dat levensbeschouwelijke lessen dat doen met wetenschappelijk gebaseerde informatie of zo? Dat zou een erg ouderwetse insteek, beeld zijn.

Of doel je op seksuele voorlichting dan niet zou mogen volgens bepaalde geloven?? Waar doel je nou eigenlijk op?
Dat laatste kunnen ouders gewoon hun kind gefundeerd bij afmelden zonder enige problemen.


Henriette,

Niet zo ingewikkeld:
Geef eens voorbeelden van wat jij bedoelde met:
Henriette schreef:....levensbeschouwelijke uitingen en opvoeding waar ouders voor kiezen en dat op bepaalde scholen geboden wordt naast de andere lessen....


Mijn bijgedachte zou kunnen slaan op die soort levensbeschouwelijke toevoeg-lessen waar de inhoud van verkondigingsgeschriften hoger wordt gesteld dan die van algemene wetenschappelijke lessen, of die hun godsgeboden of -gehoorzamen hoger stellen dan de nationale wetten.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Faction Fictory » 02 okt 2008, 13:03

axxyanus schreef:
Best jij hebt daar een probleem mee. Stuur je kinderen dan niet naar een school uit zo'n net. Dat jij er een probleem mee hebt is geen goed argument om het te verbieden. .

Ik (en anderen) heb reeds verschillende keren argumenten aangedragen maar die raken ondergesneeuwd door tot het in het absurde doorgetrokken vergelijkingen en metaforen.

Ik denk dus dat ik er om gegronde redenen problemen mee heb, niet het feit dat IK er problemen mee heb is mijn argument xxyanus dat zou arrogant zijn van mijnentwege en ik verzet me dan ook tegen een dergelijke voorstelling van zaken.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 02 okt 2008, 13:20

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:
Best jij hebt daar een probleem mee. Stuur je kinderen dan niet naar een school uit zo'n net. Dat jij er een probleem mee hebt is geen goed argument om het te verbieden. .

Ik (en anderen) heb reeds verschillende keren argumenten aangedragen maar die raken ondergesneeuwd door tot het in het absurde doorgetrokken vergelijkingen en metaforen.


Geef dan argumenten die niet gebazeerd zijn op jouw waarden. Als jij argumenten geeft gebazeerd op jouw waarden, dan mag ik laten zien wat er gebeurd als je die waarden door andere waarden vervangt.

Jouw enig verweer daartegen is te protesteren dat het doorgetrokken vergelijkingen zijn en metaforen. Ik wil best aannemen dat jij dat zo ziet maar IMO is dat gewoon een illustratie van het probleem dat jij blind bent voor het feit dat jouw waardering geen algemeen aanvaarde waardering is.

Faction Fictory schreef:Ik denk dus dat ik er om gegronde redenen problemen mee heb, niet het feit dat IK er problemen mee heb is mijn argument xxyanus dat zou arrogant zijn van mijnentwege en ik verzet me dan ook tegen een dergelijke voorstelling van zaken.


Dat jij dat denkt, daar twijfel ik niet aan. Alleen is die grond IMO geen stevige objectieve fundering maar jouw waardensysteem. Dat betekent dat vanuit jouw waardensysteem die redenen inderdaad gegrond zijn maar niemand is verplicht om vanuit jouw waardensysteem te vertrekken.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 02 okt 2008, 13:30

axxyanus schreef:
Dat jij dat denkt, daar twijfel ik niet aan. Alleen is die grond IMO geen stevige objectieve fundering maar jouw waardensysteem. Dat betekent dat vanuit jouw waardensysteem die redenen inderdaad gegrond zijn maar niemand is verplicht om vanuit jouw waardensysteem te vertrekken.


Maar ik heb net mijn best gedaan om te verduidelijken dat ik niet echt geloof in 'waardensystemen' als het om opvoeding van kinderen gaat.
Ik heb al gezegd dat ik er van overtuigd ben dat kinderen morele opstellingen verwerven door zich in een morele omgeving te bevinden en niet door 'morele rationalisaties' zoals religieuze systemen bvb.

Wat zou mijn 'waardensysteem' dan wel zijn volgens jou?

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Henriette » 02 okt 2008, 14:46

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:15, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Faction Fictory » 02 okt 2008, 15:04

Henriette schreef:
@Faction Fictory
Bij ons in Holland is het niet zo katholiekerig, het onderwijs. Wij hebben van alles wat en zo ook een grote bewust openbare tak.

groetjes

in Vlaanderen is de situatie iets anders, katholiek onderwijs wordt gesubsidieerd en komt historisch vanuit een monopolypositie die ze slechts onder druk afbouwen.
ongeveer 60% van de basisschoolleerlingen komt in het katholieke onderwijs terecht. Het zou me sterk verwonderen dat dat ook het percentage is dat om godsdienstige redenen die keuze maakt.

Ergens kun je dus stellen dat het katholieke onderwijs die structureel sterke positie misbruikt om een bepaald gedachtengoed over te brengen.

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 02 okt 2008, 15:05

Henriette,

Zo een vrije school heeft de lessen levensbeschouwing dus niet als apart toevoegsel zoals dat op een openbare school zou plaatsvinden.
Daar draaide de discussie dacht ik om.

Stel je een openbare school voor waar de antroposofische juf regelmatig langskomt om mee duidelijk te maken dat vaccinatie ongewenst is, omdat je anders verkeerd leeft. . . sla Steiner maar na.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 02 okt 2008, 15:36

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:
Dat jij dat denkt, daar twijfel ik niet aan. Alleen is die grond IMO geen stevige objectieve fundering maar jouw waardensysteem. Dat betekent dat vanuit jouw waardensysteem die redenen inderdaad gegrond zijn maar niemand is verplicht om vanuit jouw waardensysteem te vertrekken.


Maar ik heb net mijn best gedaan om te verduidelijken dat ik niet echt geloof in 'waardensystemen' als het om opvoeding van kinderen gaat.


Dat verhindert niet dat jij waarden hebt, dat er dingen zijn die jij belangrijk vind als het om het opvoeden van kinderen gaat en dat de redeningen die je gebruikt om godsdienstlessen te verbieden gebazeerd zijn op die persoonlijke waarden van jou. Dus de opmerking van mij dat andere ouders niet verplicht zijn vanuit jouw waarden te vertrekken.

Faction fictory schreef:Ik heb al gezegd dat ik er van overtuigd ben dat kinderen morele opstellingen verwerven door zich in een morele omgeving te bevinden en niet door 'morele rationalisaties' zoals religieuze systemen bvb.

Wat zou mijn 'waardensysteem' dan wel zijn volgens jou?


Het is misschien wat pretentieus om van een waardensysteem te spreken maar hier zijn toch enkele waarden van jou die naar boven kwamen.

    Laten proeven van muziek, literatuur, dichtkunst enz is lovenswaardig

    universele menselijke waarden zijn belangrijker dan een god dienen

    kwalitatief onderwijs staat boven een school die ideologisch of opvoedkundig dichter bij jouw ideeën staat.

    Sport en Dans hebben minder levensbeschouwelijk belang
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 02 okt 2008, 17:24

axxyanus schreef:
Het is misschien wat pretentieus om van een waardensysteem te spreken maar hier zijn toch enkele waarden van jou die naar boven kwamen.

    (1)Laten proeven van muziek, literatuur, dichtkunst enz is lovenswaardig

    (2)universele menselijke waarden zijn belangrijker dan een god dienen

    (3)kwalitatief onderwijs staat boven een school die ideologisch of opvoedkundig dichter bij jouw ideeën staat.

    (4)Sport en Dans hebben minder levensbeschouwelijk belang


is (1) niet evident als men wil onderwijzen? Dient men jongeren niet met allerhande kennis, activiteiten in contact te brengen om hun keuzespectrum te verbreden?
Wat heeft die stelling met 'waarden' te maken?

(2) Als je dit niet volgt of begrijpt ben je een fundamentalist en bijgevolg niet geplaatst om redelijk objectief over waarden te spreken.

(3) Het gaat toch om onderwijsinstellingen? Waardensystemen zijn daar niet op hun plaats wegens...inderdaad...pretentieus en volgens mij dus onwerkzaam (dit oordeel is gebaseerd op ervaring en studie, niet op 'waarden')

(4) Ik heb nog nooit gehoord van religies ideologieen sektes etc waar topatleten uit voortkwamen of athletiekclubs die goeroes spuiden.

Welke 'waarden' van mij schuilen onder deze logica?
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Henriette » 03 okt 2008, 05:16

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:14, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Heeck » 03 okt 2008, 08:27

Henriette,

Saaie lessen lijken me mee een kwestie van tijdsverspilling.
Laat voor de rest maar, want de discussie is al een pad ver van het godsdienstige ingeslagen.

Wel had de (Leeuwarder) krant al een ingezonden brief om de evolutie niet als wetenschap te onderwijzen.
Want dat was het toch echt niet stelde de schrijver.

Zo bezien is er dus niet alleen een zaak van "extra" reli-lessen, maar ook van te handhaven onderwijs.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 03 okt 2008, 10:34

Faction Fictory schreef:
axxyanus schreef:
Het is misschien wat pretentieus om van een waardensysteem te spreken maar hier zijn toch enkele waarden van jou die naar boven kwamen.

    (1)Laten proeven van muziek, literatuur, dichtkunst enz is lovenswaardig

    (2)universele menselijke waarden zijn belangrijker dan een god dienen

    (3)kwalitatief onderwijs staat boven een school die ideologisch of opvoedkundig dichter bij jouw ideeën staat.

    (4)Sport en Dans hebben minder levensbeschouwelijk belang


is (1) niet evident als men wil onderwijzen? Dient men jongeren niet met allerhande kennis, activiteiten in contact te brengen om hun keuzespectrum te verbreden?
Wat heeft die stelling met 'waarden' te maken?

(2) Als je dit niet volgt of begrijpt ben je een fundamentalist en bijgevolg niet geplaatst om redelijk objectief over waarden te spreken.

(3) Het gaat toch om onderwijsinstellingen? Waardensystemen zijn daar niet op hun plaats wegens...inderdaad...pretentieus en volgens mij dus onwerkzaam (dit oordeel is gebaseerd op ervaring en studie, niet op 'waarden')

(4) Ik heb nog nooit gehoord van religies ideologieen sektes etc waar topatleten uit voortkwamen of athletiekclubs die goeroes spuiden.

Welke 'waarden' van mij schuilen onder deze logica?


(1) Dat is alleen evident voor mensen die dat belangrijk vinden. Er zijn mensen die dat allemaal frivole tijdverspilling vinden en het onderwijs is er niet om aan frivole tijdverspilling te doen. Dit gaat dus om de waarde die men hecht aan een bredere belangstellingssfeer of juist niet en dat jij niet ziet dat dat over waarden gaat is IMO een mooie illustratie van het probleem in deze gedachtenwisseling.

(2) Ik denk niet dat fundamentalist of niet zozeer de struikelblok is dan wel dat men blind is voor het feit dat men waarden hanteert of dat bepaalde waarden aan de grondlsag liggen voor een bepaalde redenering en men de illusie koestert objectief te argumenteren.

(3) Het zelfde kan gezegd worden van muziek en theater bezoek. Mijn ervaring is dat er zo wat niemand belangstelling krijgt in theater of klassieke muziek door schoolbezoeken, dat soort zaken is dus pretentieus en onwerkzaam.

(4) De waarden die mensen hanteren zijn niet beperkt tot wat ideologieën, sekten enz naar voor schuiven.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten