Het is onmogelijk om aan te tonen dat God niet bestaat.

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Berichtdoor Faction Fictory » 09 jul 2008, 18:57

wolkenstein schreef:
Seppe schreef:What-The-Fuck :?: :?: :?:
Gij gaat NU posten waar ik beweerd heb dat alles met 4 ledematen even slim/dom is,
of deze uitspraak METEEN intrekken.
[/b]


Daar hebt ge dien FFuckory mooi bij de ballen Sep. :lol:


Daar zijn zijn pollekes te klein voor Wolkske :wink:
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor wolkenstein » 09 jul 2008, 19:18

Faction Fictory schreef:
Seppe schreef:
Als iemand de uitspraak: "de mensheid is te dom" bullshit vindt, dan is het tegenovergestelde voor die persoon geen bullshit meer...


Allez vooruit, uit medelijden probeer ik nog 's :lol:

Als ik zeg 'Die tomaat is wit' ,wat meestal bullshit is, betekend dit niet dat 'die tomaat is zwart' per definitie geen bullshit is.

eenvoudig genoeg? anders 2 keer lezen misschien ?

Snappieseppie?


In die autistische een-tweetjes met jezelf stinkt bijna niemand in FFuckory.

Wel nog even gaarne het door Sep gevraagde postje opvoeren alvorens je je weer een van je goedkope trouvailles meent te kunnen veroorloven.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Faction Fictory » 09 jul 2008, 19:29

wolkenstein schreef:
Wel nog even gaarne het door Sep gevraagde postje opvoeren alvorens je je weer een van je goedkope trouvailles meent te kunnen veroorloven.


Wolkske, jullie worden, zoals verschillende keren vermeld in verschillende draadjes, door geen mens meer serieus genomen op dit forum. En dan komt zo'n vraag van je een beetje zielig over. :?

Jullie zijn op zijn best leuk om mee te dollen, meer niet, echt niet. :lol:
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor wolkenstein » 09 jul 2008, 19:36

Faction Fictory schreef:
wolkenstein schreef:
Wel nog even gaarne het door Sep gevraagde postje opvoeren alvorens je je weer een van je goedkope trouvailles meent te kunnen veroorloven.


Wolkske, jullie worden, zoals verschillende keren vermeld in verschillende draadjes, door geen mens meer serieus genomen op dit forum. En dan komt zo'n vraag van je een beetje zielig over. :?

Jullie zijn op zijn best leuk om mee te dollen, meer niet, echt niet. :lol:


Zo populair als jij kunnen we natuurlijk nooit worden.... :lol:

Dream on FF
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Faction Fictory » 09 jul 2008, 20:08

wolkenstein schreef:
Zo populair als jij kunnen we natuurlijk nooit worden.... :lol:

Dream on FF


Niet echt mijn betrachting, wel interessant dat je er plots populariteit bij sleept.
Je wordt steeds doorzichtiger :wink:
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Heeck » 09 jul 2008, 21:03

TOPIC:
Het is onmogelijk om aan te tonen dat god niet bestaat.

Het is ook onmogelijk aan te tonen dat grmfslogawitskiers niet bestaan.

Waarom niet ?
Omdat er niet wordt aangegeven wat dat wel mochten zijn.

Zodra dus van zo een god, GOD of goden, al niet meer of nog steeds niet aanbeden, of wat ook, is aangegeven wat ze wel niet mochten zijn of betekenen is iedere vraag om bewijs een zinledige vraag.

Daarop antwoord eisen is nog zinlediger dan geloof handhaven, -laat staan aanbevelen-, in iets onbepaalds dat daartoe geen verifieerbare aanleiding biedt.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor willem_betz » 09 jul 2008, 21:08

@ FF,
negeer die Wolk gewoon, zijn enige doel is hier onsamenhangende praat verkopen en te proberen mensen kwaad te krijgen. Als dat schijnt te lukken schakelt hij over op de techniekjes van een vulgaire straatvechter.
Omdat hij een zeker amusementsgehalte heeft laten we hem nog een beetje trollen, maar neem hem toch vooral niet ernstig.
:D
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor wolkenstein » 09 jul 2008, 22:02

Faction Fictory schreef:
wolkenstein schreef:
Zo populair als jij kunnen we natuurlijk nooit worden.... :lol:

Dream on FF


Niet echt mijn betrachting, wel interessant dat je er plots populariteit bij sleept.
Je wordt steeds doorzichtiger :wink:


FF alias PeterA, je bent voor mij zo transparant als een kikkervisje.:lol:
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Henriette » 09 jul 2008, 22:19

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:34, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor zuurSTOF » 09 jul 2008, 22:43

Heeck schreef:TOPIC:
Het is onmogelijk om aan te tonen dat god niet bestaat.

Het is ook onmogelijk aan te tonen dat grmfslogawitskiers niet bestaan.

Waarom niet ?
Omdat er niet wordt aangegeven wat dat wel mochten zijn.

Zodra dus van zo een god, GOD of goden, al niet meer of nog steeds niet aanbeden, of wat ook, is aangegeven wat ze wel niet mochten zijn of betekenen is iedere vraag om bewijs een zinledige vraag.

Daarop antwoord eisen is nog zinlediger dan geloof handhaven, -laat staan aanbevelen-, in iets onbepaalds dat daartoe geen verifieerbare aanleiding biedt.

Roeland

Wat als die on-verifieerbare verschijning zo consistent wordt "waargenomen" en zo een zingevend element bevat, dan mag dit toch wel aanbevolen worden aan zij die dit niet (in)zien? Franciscus is zo iemand die deze taak, mensen op het "juiste" pad zetten, op zich neemt. Ik vraag mij juist af waarom hij hier, op het skeppforum, zoveel tijd aan besteedt. Het moet frustrerend zijn als een consistente waarneming niet verifieerbaar is en daarover dan een discussie aangaan die geen bevestigging brengt. Of zou juist dat on-geloof van ons, niet-gelovigen, atheïsten, hem een bevredigende stimuli bezorgen?
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Seppe » 09 jul 2008, 22:49

Henriette schreef:Maar leg eens uit wat je er wel mee bedoelt Seppe, met die domheid van de mensheid?


De mens is te dom om de wereld te verklaren en gaat daarom zoiets belachelijk als God uitvinden.
Duidelijker zo?

En als je dan gaat stellen dat God HET antwoord is op alle vragen dan ga je er automatisch vanuit dat de mensheid alwetend is.

Daarom dat ik dus zeg: het is niet de bedoeling dat we gaan aantonen dat God niet bestaat,
want als je kan aantonen dat God slechts een uitvinding is van een bende holbewoners, dan wordt al de rest overbodig.
En guess what: we hebben reeds aangetoond dat God een uitvinding is van een bende holbewoners.

Als je DAN nog altijd zegt dat er een God is, dan moet je aantonen dat
1) God GEEN uitvinding is (dus de wetenschappers en historici hun ongelijk bewijzen)

EN

2) aantonen dat God er wel degelijk is door hem bijvoorbeeld eens te roepen en kijken of hij terugroept


Franciscus weigert echter om deze 2 punten uit te voeren. Zelfs 1 van de 2 is blijkbaar al teveel gevraagd.
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor Henriette » 09 jul 2008, 22:58

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:35, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Seppe » 09 jul 2008, 23:02

Henriette schreef:De mensheid probeert misschien alwetend te zijn (voor het eigen veiligheidsgevoel). En waar dat niet lukt schakelt het een constructie als God in.
Ik heb daar verder weinig problemen mee. Het vervult kennelijk een psychische functie.


Ja maar het gaat erom: is het echt of niet, is het realiteit of niet?
Dat is de discussie, en ik zeg: "nee"
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor Henriette » 09 jul 2008, 23:13

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:35, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Seppe » 09 jul 2008, 23:17

Henriette schreef: Zolang ze maar doorhebben dat het hun waarheid is dat ze niet iedereen hoeven op te dringen.


Maar als je de hersenen nu eens zou bestuderen, dan zou je weten dat het een feit is dat elke gelovige zijn "waarheid" opdringt,
en bijgevolg voldoet niemand aan uw "Zolang ze..."-voorwaarde.
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor Henriette » 09 jul 2008, 23:19

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:35, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Seppe » 09 jul 2008, 23:24

Henriette schreef:
Maar als je de hersenen nu eens zou bestuderen, dan zou je weten dat het een feit is dat elke gelovige zijn "waarheid" opdringt
Hoe bedoel je dat Seppe?
Ik studeer psychologie maar bij mijn weten kan je dat niet uit de neurofysiologische gegevens halen dat iemand een ander iets opdringt.
Wat bedoel je?


Memen,
"een meme is een zichzelf vermeerderende eenheid van de culturele evolutie, zoals een gen de eenheid is van de biologische evolutie."

En als je het aantal Godsgelovigen telt anno 2008 dan zie je hoeveel mensen last hebben gekregen van de "Gods-meme".

Vergeet niet:
niemand kiest om te geloven in een God.
Het zijn de hersenen die de beste memes willen bevatten en als iemand erin slaagt om de hersenen van een ander dusdanig te manipuleren dat er zo'n "valse" meme overspringt, dan kan je spreken van een opdringing.
Laatst bijgewerkt door Seppe op 09 jul 2008, 23:28, in totaal 2 keer bewerkt.
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor Heeck » 09 jul 2008, 23:25

zuurSTOF schreef:
Heeck schreef:TOPIC:
Het is onmogelijk om aan te tonen dat god niet bestaat.

Het is ook onmogelijk aan te tonen dat grmfslogawitskiers niet bestaan.

Waarom niet ?
Omdat er niet wordt aangegeven wat dat wel mochten zijn.

.............. knip-knip ............
Daarop antwoord eisen is nog zinlediger dan geloof handhaven, -laat staan aanbevelen-, in iets onbepaalds dat daartoe geen verifieerbare aanleiding biedt.

Roeland

Wat als die on-verifieerbare verschijning zo consistent wordt "waargenomen" en zo een zingevend element bevat, dan mag dit toch wel aanbevolen worden aan zij die dit niet (in)zien? Franciscus is zo iemand die deze taak, mensen op het "juiste" pad zetten, op zich neemt. Ik vraag mij juist af waarom hij hier, op het skeppforum, zoveel tijd aan besteedt. Het moet frustrerend zijn als een consistente waarneming niet verifieerbaar is en daarover dan een discussie aangaan die geen bevestigging brengt. Of zou juist dat on-geloof van ons, niet-gelovigen, atheïsten, hem een bevredigende stimuli bezorgen?


Zuurstof,

Franciscus beval ik al eerder aan zijn eigen geloofskring te stichten.
Voor het overige heb ik geen enkel probleem met wie ook, die enthousiastelingen voor een wel of niet bestaand iets in een club wil verenigen om samen de Maja-schedel te bespreken, steile-wandklimmen te beoefenen of over de onpeilbare dieptes van het Seppige "ik" te mediteren.

Maar al die soorten werving, zending of handelsdrift horen naar mijn smaak en verwachting niet op dit forum.

Hier, weer naar mijn smaak en verwachting, gaat het over het tot op het bot afschrapen van het houdbaarheidsgehalte van beweringen.

Roeland
PS
Ik blijf me ervan bewust dat het niet onmogelijk is dat een collectief belijden van iets onbestaands of zinledigs een belangrijke bijdrage kan zijn tot het onderhouden van een stabieler samenleven dan zonder die fictie het geval zou zijn.
De prijs zou in sommige van die modellen ook wel eens afgrijselijk hoog kunnen zijn. Uiteraard dan volgens andere maatstaven dan die stabiliteit alleen.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Blueflame » 09 jul 2008, 23:43

Heeck schreef:PS
Ik blijf me ervan bewust dat het niet onmogelijk is dat een collectief belijden van iets onbestaands of zinledigs een belangrijke bijdrage kan zijn tot het onderhouden van een stabieler samenleven dan zonder die fictie het geval zou zijn.


Wel, Roeland, daar heb ik als atheïst ook al aan-en-over nagedacht.
Ik kwam wel tot wat, maar heb het nooit echt doorgedacht. Het hoeft zelfs helemaal niet zinledig te zijn.
Misschien wel iets voor een nieuw topic.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Henriette » 09 jul 2008, 23:44

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:36, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Henriette » 09 jul 2008, 23:45

Blue:
Misschien wel iets voor een nieuw topic.
dat lijkt me interessant!
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor wolkenstein » 09 jul 2008, 23:57

Henriette schreef:Dat we organismen zijn net als dieren is me helder, daar twijfel ik geen moment aan.
Maar daarnaast is het schier onmogelijk om dieren mee te nemen in een soort organismen-normaal-verdeling aangezien de meting van intelligentie in de zin van inventiviteit van dieren geheel anders verloopt dan bij de mens.
Dat hele dierenverhaal is dus nogal irrelevant.


Irrelevant?. Hier vergelijkt men aan intelligentie verbonden eigenschappen van groepen dieren onderling:

When compared to dogs and cats in an experiment testing the ability to seek out food according to three-dimensional clues, corvids out-performed the mammals.[21] A metaanalysis testing how often birds invented new ways to acquire food in the wild found corvids the most innovative birds.[22] A 2004 review suggests that their cognitive abilities are on par with those of great apes.[23] Despite structural differences, the brains of corvids and great apes both evolved the ability to make geometrical measurements. Some corvids demonstrate the capacity for imagination, something believed to be otherwise unique to humans. For example, they remember previous relevant social contexts, use their own experience of having been a thief to predict the behavior of a pilferer, and can determine the safest course to protect the caches from pilfering. Studies to assess similar cognitive abilities in apes have been inconclusive.[24]

Corvid ingenuity is represented through their feeding skills, memorization abilities, use of tools, and group behaviour. Living in large social groups has long been connected with high cognitive ability. To live in a large group, a member must be able to recognize individuals and track the social position and foraging of other members over time. Members must also be able to distinguish between sex, age, reproductive status, and dominance, and to update this information constantly. Therefore, social complexity directly corresponds to high cognition.[25]

There are also specific examples of corvid cleverness. One Carrion Crow was documented to crack nuts by placing them on a crosswalk, letting the passing cars crack the shell, waiting for the light to turn red, and then safely retrieving the contents.[1][verification needed] A group of crows in England took turns lifting garbage bin lids while their companions collected food.[citation needed]

Members of the corvid family have been known to watch other birds, remember where they hide their food, then return once the owner leaves. Corvids also move their food around between hiding places to avoid thievery, but only if they have previously been thieves themselves. The ability to hide food requires highly accurate spatial memories. Corvids have been recorded to recall their food's hiding place up to nine months later. It is suggested that vertical landmarks (like trees) are used to remember locations. There has also been evidence that Western Scrub-Jays, which store perishable foods, not only remember where they stored their food, but for how long. This has been compared to episodic memory, previously thought unique to humans.[3]

Looking at the act of thievery in the corvid family, some species will take their experience as a thief and use it to predict other bird actions of thievery. This explains why, if a corvid has committed thievery, they will take extra precautions (such as moving hiding places) to avoid being a future victim. Being able to predict others' behaviour based on one's own experiences is another trait previously thought unique to humans. Laboratory experiments have confirmed that crows in particular can sometimes use a past experience to approach a new obstacle.[3]


http://en.wikipedia.org/wiki/Corvid
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Seppe » 09 jul 2008, 23:57

@ Henriette,
ik weet dat een meme niet iets biologisch is, dat stond ook niet in mijn tekstje.

Een kind is geprogrammeerd om alles wat het meekrijgt van de ouders als waarheid aan te nemen.
Bijgevolg dringt elke gelovige ouder zijn geloof op aan zijn kind.

Als we Franciscus analyseren dan zien we dat hij daar een duidelijk slachtoffer van is.
Maar hij is dan ook totaal niet geïnteresseerd om uit die fantasiewereld uit te kruipen, net zoals de meeste gelovigen daar niet in geïnteresseerd zijn.

Maar aan welke kant wil je staan,
pro-geloof terwijl je weet dat dat zal opgedrongen worden aan elk onschuldig kind?

of anti-geloof, net omdat je weet dat het zal opgedrongen worden aan elk onschuldig kind?


Ik ben anti-geloof omdat ik het sadistisch vindt dat kinderen worden opgegroeid met het geloof dat zij de juiste God aanbidden en dat andersgelovigen fout zijn.


Wat voor wereld wil je over 100 jaar hebben? Een wereld waarin 5 geloofsgemeenschappen apart van elkaar leven en competitie voeren op een geweldadige manier om uit te vechten welke God de echte is? ( lees: The Battle of the Memes )
Of een wereld waarin kinderen worden opgegroeid met de gedachte dat iedereen gelijk is en dat we niet weten wat de "waarheden" zijn betreffende het leven, het heelal, .... en dat we ons best moeten doen om de antwoorden te vinden als we deze willen weten ?


Wij kunnen vandaag beslissen welke memes vernietigd worden zodat ze niet meer aan onze kinderen wreten, maar helaas zijn er te weinig mensen,
zoals Franciscus,
bekommerd om de toekomst van onze kinderen en zijn ze enkel maar bezig met wat in hun eigen fantasiewereldje leeft, namelijk "God bestaat en dat moet zo blijven."
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor Henriette » 10 jul 2008, 00:16

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:36, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Henriette » 10 jul 2008, 00:21

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:36, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Heeck » 10 jul 2008, 00:24

Blueflame schreef:
Heeck schreef:PS
Ik blijf me ervan bewust dat het niet onmogelijk is dat een collectief belijden van iets onbestaands of zinledigs een belangrijke bijdrage kan zijn tot het onderhouden van een stabieler samenleven dan zonder die fictie het geval zou zijn.


Wel, Roeland, daar heb ik als atheïst ook al aan-en-over nagedacht.
Ik kwam wel tot wat, maar heb het nooit echt doorgedacht. Het hoeft zelfs helemaal niet zinledig te zijn.
Misschien wel iets voor een nieuw topic.

Mvg.


Blue,
Wel inclusief:
"De prijs zou in sommige van die modellen ook wel eens afgrijselijk hoog kunnen zijn. Uiteraard dan volgens andere maatstaven dan die stabiliteit alleen. "

Katrien, een ooit actief deelneemster aan dit forum, wees me op het vaak aangehaalde waterbeheer op Bali dat via onbestaande goden/godinnen excellent regelbaar overleefde tot de botte Hollanders dachten dat delikate verdelen van belangen rationeel te kunnen verbeteren. Fiasco !

Gister of zo zag ik een reisverslag over een bezoek aan een cultuur die wijdverspreid in gemeenschappen levende, zo af en toe bijeenkomt om het ritueel van dames-geselen en heren-koespringen te beleven.
Hoe hard ik dat al rationaliserend kan wegwuiven; ik blijf volhardend zien dat er desondanks ook een bindende factor in zit.

Wie pakt de handschoen op ??

Roeland
PS
Met opzet "heren" en "dames" in de voorgaande tekst gebruikt omdat in de ons omringende manier van samenleven soortgelijke rituelen zijn aan te wijzen die niet alleen door mannen en vrouwen, maar zeker ook, soms zelfs exclusief, door dames en heren worden bedreven. De inzetbare middelen verschillen wat van gesels en koeien op een rijtje, maar dat lijkt me voorlopig een te verwaarlozen detail !!
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Heeck » 10 jul 2008, 00:32

Seppe schreef:Een kind is geprogrammeerd om alles wat het meekrijgt van de ouders als waarheid aan te nemen.
Bijgevolg dringt elke gelovige ouder zijn geloof op aan zijn kind.


Seppe,
Als je had geschreven:
Een kind is geprogrammeerd om alles wat het meekrijgt van de ouders als waarheid aan te nemen.
Bijgevolg absorbeert elk kind weerloos wat het krijgt opgediend. Wat het ook is.

Was ik het met je eens.
Dan nog blijft de vraag of het uitgangspunt, het voorgeprogrammeerde kopieergedrag, voldoende onderbouwd is om het voor waar aan te nemen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 10 jul 2008, 00:42

Henriette schreef:@Wolk
Interessant, ben minder thuis in de biologie. Ken alleen onderzoeken van Bonobo's en Chimpgedrag in deze.
Maar bij mijn weten hebben ze nooit menselijke intelligentie met die van dieren vergeleken. Ik zou niet weten hoe ze dat methodologisch in elkaar zouden moeten timmeren zonder dat het aan alle kanten rammelt. Zijn mensen dan geen dieren Henriette? Dus wat is het probleem?
En ik weet niet of voor deze discussie dit relevant is? Nou ja jij beweerde dat Seppe's intelligentie 'gaps' tussen diergroepen onderling en mensen niet relevant waren:


Henriette schreef:ach nee, ik vraag je om te definieren wat je er mee bedoelt. Het is namelijk zo'n algemene uitspraak waar ik niets mee kan. Intelligentie is namelijk relatief (het IQ wordt gemeten als quotient dus mensen t.o.v. elkaar in een normaalverdeling.

Dat we organismen zijn net als dieren is me helder, daar twijfel ik geen moment aan.
Maar daarnaast is het schier onmogelijk om dieren mee te nemen in een soort organismen-normaal-verdeling aangezien de meting van intelligentie van dieren geheel anders verloopt dan bij de mens.
Dat hele dierenverhaal is dus nogal irrelevant.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 10 jul 2008, 00:45

Heeck schreef:
Seppe schreef:Een kind is geprogrammeerd om alles wat het meekrijgt van de ouders als waarheid aan te nemen.
Bijgevolg dringt elke gelovige ouder zijn geloof op aan zijn kind.


Seppe,
Als je had geschreven:
Een kind is geprogrammeerd om alles wat het meekrijgt van de ouders als waarheid aan te nemen.
Bijgevolg absorbeert elk kind weerloos wat het krijgt opgediend. Wat het ook is.

Was ik het met je eens.
Dan nog blijft de vraag of het uitgangspunt, het voorgeprogrammeerde kopieergedrag, voldoende onderbouwd is om het voor waar aan te nemen.

Roeland


Tsja, die ouder dringt het op omdat het hem of haar ook als kind is opgedrongen, dus wat voor verschil maak je nu eigenlijk?
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 10 jul 2008, 00:58

Wolkens,

Mijn geopende punt van nadruk is het door Seppe gesuggereerde en ook door mij bij voorbaat aannemelijk gevonden kopieergedrag van een kind.

Bestaat dat voorgeprogrammeerde overnemen door kinderen van voorbeeldgedrag echt ?

Dat vermoed ik wel, maar ik weet het niet zeker.
Gezien het van ouders overnemen van een religieuze voorkeur lijkt dat voldoende bevestigd. Is dat voldoende bevestiging ?
Ik weet het niet zeker genoeg.

Wie wel ?

De aandrang van die ouder interesseert me dus even niet.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 10 jul 2008, 01:17

Heeck schreef:Wolkens,

Mijn geopende punt van nadruk is het door Seppe gesuggereerde en ook door mij bij voorbaat aannemelijk gevonden kopieergedrag van een kind.

Bestaat dat voorgeprogrammeerde overnemen door kinderen van voorbeeldgedrag echt ? Ja. Imitatie, de meest basale vorm van leren.
Dat vermoed ik wel, maar ik weet het niet zeker. Hoe zeker wil je het hebben?
Gezien het van ouders overnemen van een religieuze voorkeur lijkt dat voldoende bevestigd. Is dat voldoende bevestiging ? Wat is voor jou voldoende bevestiging? Wat versta je daaronder?
Ik weet het niet zeker genoeg. Wanneer is het voor jou zeker genoeg?
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Seppe » 10 jul 2008, 04:28

Heeck schreef:Bestaat dat voorgeprogrammeerde overnemen door kinderen van voorbeeldgedrag echt ?


Een kind weet in het begin niet dat het niet op straat mag lopen,
een kind weet ook niet in het begin dat het niet verder dan de rand van een ravijn mag kruipen.
Wanneer een ouder zegt: "Niet op straat lopen",
en wanneer een ouder zegt: "Niet in het ravijn lopen",
dan zal het kind dit opnemen in zijn to-do and not-to-do list.

Dat is toch de basis van opvoeding: een kind luistert naar de ouders. Dat is vastgelegd in de genetica en dat heeft een beschermende functie.

Die memes die ontstaan zijn door de aanwezigheid van biologische wezens op deze aarde, die hebben de hersenen en vooral deze opvoedings-functie "gehijacked" en vandaar de aanwezigheid van duizenden verschillende "fantasierijke geloven".

Kopieergedrag is zo echt dat het kan zijn.



Waarom is 95 % van de bevolking gelovig?
Omdat religie 1 van de elementen is waar een kind vanaf de geboorte mee geconfronteerd wordt, net als taal.
Taal krijg je er onmogelijk uit (werd opgenomen vanaf de geboorte),
religie krijg je er heel moeilijk uit (werd opgenomen vanaf de leeftijd van 5 jaar ofzo).

Ik weet alles nog dat mij is aangeleerd over God, over Jezus, over de Bijbel, over de apostelen, etc....
Dat zit zo vast in mijn hersenen dat ik het er onmogelijk uitkrijg.
Misschien nog even volgend voorbeeld aanhalen: wie van jullie rekent nog om naar belgische frank of gulden?
Aan al diegenen die nog omrekenen: dat heeft niets te maken met "niet willen rekenen in euro", maar dat heeft alles te maken met: "(nog) niet kunnen rekenen in euro".

Het verschil tussen mij en een gelovige is gewoon het feit dat ik alle levensvragen heb losgekoppeld van heel dat religie-blok,
terwijl een gelovige alles nog aan zo'n religie-blok heeft vasthangen.
En dit kan je vrij letterlijk nemen via de neurologie.


Omdat religie en de verbindingen tussen vragen en religie allemaal als een vrij vaste brok in de hersenen aanwezig zijn, is er tijd nodig (lees: hersentraining) om deze verbindingen ongedaan te maken.
Dat is geen proces van 2 dagen maar daar zijn weken, maanden, jaren voor nodig.
En dat is dan weer de reden waarom je iemand anders niet op 2 dagen kan bekeren (van Jahwe naar Allah bijvoorbeeld).
Ook hier weer verwijzend naar het Euro-voorbeeldje:
je gaat niet geloven in Allah omdat je het niet zou willen,
maar je gaat niet geloven in Allah omdat je het (nog) niet zal kunnen.


Helaas houden veel te weinig mensen zich bezig met de werking van de hersenen waardoor ze zich totaal niet bewust zijn van het feit dat ze biologisch afhankelijk zijn van hun lichaam en waardoor ze alles slechts op "gedachtenniveau" bekijken alsof de werking van hun hersenen totaal irrelevant is.

Daarom heb ik al tegen Franciscus gezegd, en ik herhaal het nog eens:
vooraleer je je omgeving verklaard, probeer eerst eens wat meer inzicht te krijgen in het instrument dat je voor dit verklaren gaat gebruiken, namelijk je eigen hersenen.
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor Snarf » 10 jul 2008, 08:46

Seppe schreef:
Maar als je de hersenen nu eens zou bestuderen, dan zou je weten dat het een feit is dat elke gelovige zijn "waarheid" opdringt,
en bijgevolg voldoet niemand aan uw "Zolang ze..."-voorwaarde.


Ik ben het hier voor 100% met Seppe eens, in the context dat dit voor alle soorten overtuigeningen/geloven/"waarheden" opgaat; Religie, politieke overtuiging, wetenschappelijke stromingen en zelfs de voorkeur voor het gebruik van een Apple of een PC.

De geschiedenis van de mens geeft hier vele aantoetsbare voorbeelden van en ook vaak genoeg blijken winnaars van een debat het later op hun beurt weer te verliezen van een nieuwer concept of idea.
Te audire non possum. Musa sapientum fixa est in aure
Avatar gebruiker
Snarf
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 09 nov 2006, 19:23
Woonplaats: Dublin, Ireland

Berichtdoor Henriette » 10 jul 2008, 11:24

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:37, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Seppe » 10 jul 2008, 15:14

Als we Henriette mogen geloven dan kán de mens gewoon geen dier zijn :shock:
@ Henriette, wij zijn dieren, dus een vergelijking met andere dieren is totaal relevant.
Ik herhaal: de Godsmeme heeft slechts een drager gevonden bij 1 diersoort, de mens.
Wat is het verschil tussen de mens en de andere dieren? De hersenen (lees: intelligentie)
Henriette schreef:Volgens mij heeft het wel of niet aanbidden ook geen reet te maken met intelligentie.

Als het geen reet te maken heeft met intelligentie, waarom heeft de Godsmeme dan de mens nodig als drager?
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor andrevanha » 10 jul 2008, 16:54

Blueflame schreef:
Heeck schreef:

PS
Ik blijf me ervan bewust dat het niet onmogelijk is dat een collectief belijden van iets onbestaands of zinledigs een belangrijke bijdrage kan zijn tot het onderhouden van een stabieler samenleven dan zonder die fictie het geval zou zijn.


Wel, Roeland, daar heb ik als atheïst ook al aan-en-over nagedacht.
Ik kwam wel tot wat, maar heb het nooit echt doorgedacht. Het hoeft zelfs helemaal niet zinledig te zijn.
Misschien wel iets voor een nieuw topic.

Inderdaad zeker afsplitsen of 't is al gedaan vóór het begonnen is.

Mvg.


Blue,
Wel inclusief:
"De prijs zou in sommige van die modellen ook wel eens afgrijselijk hoog kunnen zijn. Uiteraard dan volgens andere maatstaven dan die stabiliteit alleen. "

Katrien, een ooit actief deelneemster aan dit forum, wees me op het vaak aangehaalde waterbeheer op Bali dat via onbestaande goden/godinnen excellent regelbaar overleefde tot de botte was dit ook via rituelen van dames-geselen en heren-koespringen, Heeck ? - geintje Hollanders dachten dat delikate verdelen van belangen rationeel te kunnen verbeteren. Fiasco !

Gister of zo zag ik een reisverslag over een bezoek aan een cultuur die wijdverspreid in gemeenschappen levende, zo af en toe bijeenkomt om het ritueel van dames-geselen en heren-koespringen te beleven.
Hoe hard ik dat al rationaliserend kan wegwuiven; ik blijf volhardend zien dat er desondanks ook een bindende factor in zit.


Blue en Heeck, vergeet inderdaad die bindende, soms heel irrationele factoren niet! In elk geval vóór je aan de samenhang van die maatschappijen wil sleutelen, eerst héél goed nadenken (ik was bijna geneigd te zeggen dóórdenken - ook geintje), want in geval dat je er aan sleutelt met rationele keys kan het inderdaad wel eens een ongewenste richting uitgaan. Sommigen moeten daar eens héél goed over nadenken, met sommigen bedoel ik de een al meer dan de ander.

Wie pakt de handschoen op ??

Ik niet, ik heb mijn handen vol met handschoenen op te pakken om te gevaarlijk krabbende katjes te weren.

Groetjes
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor andrevanha » 10 jul 2008, 17:14

Dat is toch de basis van opvoeding: een kind luistert naar de ouders.
Dat is vastgelegd in de genetica


Een ruimte staat ter uwer beschikking die 100.000 door jou te formuleren zinnen kan bevatten om bovenstaand vet uit te leggen. Wedden dat je in een dubbel zo grote ruimte het nog niet krijgt uitgelegd ?

Eerst nog studeren, dan nog eens proberen, Seppe!

Laat zijn wat de rest van je bijdrage nog moge bevatten!
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor Henriette » 10 jul 2008, 18:20

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:37, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Seppe » 10 jul 2008, 19:10

andrevanha schreef:
Dat is toch de basis van opvoeding: een kind luistert naar de ouders.
Dat is vastgelegd in de genetica


Een ruimte staat ter uwer beschikking die 100.000 door jou te formuleren zinnen kan bevatten om bovenstaand vet uit te leggen. Wedden dat je in een dubbel zo grote ruimte het nog niet krijgt uitgelegd ?

Eerst nog studeren, dan nog eens proberen, Seppe!

Laat zijn wat de rest van je bijdrage nog moge bevatten!


Dat jij dit zo in vraag stelt toont aan dat jij degene bent die dringend eens moet gaan studeren en niet ik :? .

Jij gaat mij nu meteen zeggen hoeveel kinderen NIET in Sinterklaas geloven wanneer mama en papa gezegd hebben dat Sinterklaas bestaat.
Jij gaat mij nu meteen zeggen hoeveel kinderen NIET in de paasklokken geloven wanneer mama en papa zeggen dat de paasklokken paaseieren komen brengen met pasen.

Die kinderen nemen zulke zaken automatisch voor waarheid aan en dit feit komt niet zomaar uit de lucht gevallen maar dat is simpelweg het wezen dat wij zijn. En wat zijn wij? Onze genetica.


@ Henriette,
ik begrijp uw antwoord niet :wink:
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor andrevanha » 10 jul 2008, 19:41

@ Henriette,
ik begrijp uw antwoord niet Wink


Dat is niet zo moeilijk te begrijpen dat je dat niet begrijpt Seppe :wink: .

Allez, mvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten