Godslastering wordt strafbaar

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Moet godslastering bestraft worden?

Ja
1
3%
Nee
28
97%
 
Totaal aantal stemmen : 29

Godslastering wordt strafbaar

Berichtdoor Seppe » 15 maart 2008, 15:03

Althans, dat is wat de "Organisatie van de Islamitische Conferentie" wil bereiken.

De moslimwereld komt met een actieplan om islamhaat aan te pakken. De leiders van de Organisatie van de Islamitische Conferentie (OIC), donderdag en vrijdag bijeen in de Senegaleze hoofdstad Dakar, zijn van plan juridische stappen te nemen tegen bijvoorbeeld politieke tekeningen die moslims tegen borst stuiten. Hoe dat proces precies vorm moet krijgen, werd op de top in Dakar echter niet geheel duidelijk.

"Geen vrijheid zonder grenzen"
OIC-voorzitter Abdoulaye Wade, de president van Senegal, zei dat vrijheid van meningsuiting niet hetzelfde kan zijn als vrijheid van godslastering. "Er bestaat geen vrijheid zonder grenzen", aldus Wade.

"Islam onder vuur"
Op de top werd een dik rapport uitgedeeld waaruit volgens de OIC blijkt dat de islam onder vuur ligt. Het gaat dan om zaken als de antikoranfilm van Geert Wilders en de Deense spotprenten van de profeet Mohammed. De belangrijkste auteur van het rapport, Hemayat Uddin, zegt dat wettelijke stappen nodig zijn omdat de islamofobie wereldwijd de spuigaten uitloopt. "Het bevindt zich nu op het niveau van haat, van xenofobie en we moeten iets doen."
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor Blueflame » 15 maart 2008, 15:33

Eén van de grootste angsten voor de Islam en de uitbreiding daarvan in de Westerse Wereld, is dat er geboden en verboden worden opgedrongen. En dit gaat men aanpakken met...... een verbod. Eigenaardig.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor drosofila » 15 maart 2008, 21:33

Uit Wikipedia:
Daar wordt soms tegenin gebracht dat een eeuwig, almachtig en onvoorwaardelijk liefhebbend opperwezen niet door mensen tegen godslastering verdedigd hoeft te worden. De meeste definities van God (die er in essentie op neerkomen dat God het grootste almachtigste onvoorwaardelijk liefhebbendste wezen is) houden impliciet in dat dit wezen, vanwege zijn aard, niet kán beledigd worden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Godslastering

M.a.w. het zijn de gelovigen die zich beledigd voelen. Ik zie niet in waarom voor godsdienst andere regels zouden gelden dan voor de vrijheid van meningsuiting. Maar het is niet omdat bepaalde zaken mogen gezegd worden, dat ze ook moeten gezegd worden of dat men het recht heeft om anderen te beledigen.
Wie dit wel doet heeft doorgaans een verborgen agenda en in zulke mensen heb ik geen vertrouwen.

Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor Henriette » 15 maart 2008, 21:38

Ik heb nee gestemd. Het mag zelfs niet strafbaar worden m.i.
Wanneer kritiek als laster opgevat kan worden en iets dus mogelijk niet bekritiseerd kan worden dan is dat een onschendbaarheid dat gevaarlijk is!!
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Blueflame » 16 maart 2008, 00:41

Dag Drosofila.
Ik heb hierboven 'neen' gestemd. Geen idee wat jouw stem was en dat heeft nu even geen belang.
Maar ik zit met een probleempje. Ik denk in principe hetzelfde als jij:
Maar het is niet omdat bepaalde zaken mogen gezegd worden, dat ze ook moeten gezegd worden of dat men het recht heeft om anderen te beledigen.


MAAR : ik vind van mezelf dat dat spreken met een gespleten tong is. Vooral het 3e deel van de zin.
• Maar het is niet omdat bepaalde zaken mogen gezegd worden => principe van de vrije meningsuiting, dat een RECHT zou moeten zijn. Akkoord dus.
• dat ze ook moeten gezegd worden => het goed fatsoen en een beetje zelf-controle. Niet al wat je denkt moet je zomaar overal vertellen. De waardigheid van een ander is ook belangrijk. Dus ook akkoord.
• dat men het recht heeft om anderen te beledigen => zeggen dat 'bepaalde zaken mogen gezegd worden' en nog in dezelfde zin 'men heeft het recht niet om anderen te beledigen' wringt bij mij toch redelijk heftig.

Dus alhoewel ik u wel wil bijtreden, wringt die contradictie bij mij enorm. Het lijkt eigenlijk alsof je zegt : vrije meningsuiting, maar als het 'goed fatsoen' daardoor in opspraak komt => dan niet. Welk 'recht' verleen je dan eigenlijk ? Enkel het recht om te verkondigen wat binnen de eigen fatsoensgrenzen ligt ? Hoe zie jij ( of iemand anders natuurlijk ) dat ?

Blauwtje.
Mvg.
ps. Misschien wel stuff voor een ander topic.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor drosofila » 16 maart 2008, 10:00

Blueflame schreef:Dus alhoewel ik u wel wil bijtreden, wringt die contradictie bij mij enorm. Het lijkt eigenlijk alsof je zegt : vrije meningsuiting, maar als het 'goed fatsoen' daardoor in opspraak komt => dan niet. Welk 'recht' verleen je dan eigenlijk ? Enkel het recht om te verkondigen wat binnen de eigen fatsoensgrenzen ligt ? Hoe zie jij ( of iemand anders natuurlijk ) dat ?


Dag Blueflame,

voor dit vraagstuk maak ik onderscheid tussen recht in de juirdische betekenis en recht in de ethische betekenis. Het laatste kan je niet in wetten schrijven, maar heeft te maken met het maatschappelijke en vooral persoonlijke geweten van mensen.
Wat ethisch al dan niet gerechtigd is, kan in een juridsich kader gevat worden, maar in veel gevallen kan dat niet. En wat een juridisch recht is, kan strijdig zijn met ethisch recht. Ik ben geen deskundige in die materie, dus druk ik me misschien niet erg 'clean' uit.

Wat gosdslastering betreft dan. Volgens mij heeft Wilders het volste recht om in zijn film de Koran onder vuur te nemen, maar hij zou beter handelen in overeenstemming met het ethische recht als hij dat niet zou doen. Want als hij dat doet is hij (mede)verantwoordelijk voor de mogelijk nefaste gevolgen van zijn daad.

Ik vergelijk het met het achterlaten van een handtas in je auto op de voorbank. Als er ingebroken wordt, dan hebben de dieven natuurlijk de misdaad gepleegd, maar jij hebt wel de aanleiding gegeven en je kon die voorkomen door veranwtoordelijk handelen. Of ook nog: het is niet omdat je ergens 90 km/u màg rijden, dat je dat móet doen op een bochtige weg in barslechte weersomstandigheden met het gevaar dat je slipt en eventueel andere weggebruikers in een ongeval meesleept.

Uitingen waarmee je iemand beledigt, ook al màg dat strikt gezien, zijn onverantwoordelijk wanneer je weet dat je daarmee problemen oproept. Dit is mijn mening. Ook al mag dat juridisch gezien en is belediging niet te objectiveren - het is het gevoel van het voorwerp van de uiting.

O ja, ik heb inderdaad 'nee' gestemd. Er is geen wettelijk kader nodig voor godslastering, er zijn er genoeg en we willen toch niet leven in een theocratie - ik toch niet.

Groeten
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor Blueflame » 16 maart 2008, 12:33

Inderdaad Drosofila.
Verantwoordelijkheid(sgevoel). Dat lijkt me een goed sleutelwoord in deze.
Hoe onverantwoord dat ik daar niet aan dacht :roll: .

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor peterA » 16 maart 2008, 12:54

drosofila schreef:Wat gosdslastering betreft dan. Volgens mij heeft Wilders het volste recht om in zijn film de Koran onder vuur te nemen, maar hij zou beter handelen in overeenstemming met het ethische recht als hij dat niet zou doen. Want als hij dat doet is hij (mede)verantwoordelijk voor de mogelijk nefaste gevolgen van zijn daad.


Dag drosofila,
...en wat met de nefaste gevolgen van de overdreven tolerantie? Draagt de niet-criticus daar verantwoordelijkheid voor?
Zoals er optische illusies bestaan bestaan er ook ethische illusies...

Islam is een religie die er vandaag de dag middeleeuwse praktijken,denkwijzen en gruwelijkheden op nahoudt...Basta.

En als een of andere westerse islamitische intellectueel dat niet inziet heeft ie een probleem wat realiteitszin betreft.
Iedereen die de Islam steunt steunt impliciet de genitale messenslijpers en dient daar op te worden gewezen.

De heersende religies zijn per definitie intolerant en veroveringsgezind,de islam op kop,het probleem is dat ,vanaf het moment dat men een bondgenoot ziet in de eigen strijd,men verblind raakt voor deze evidentie,uit christenhoek gaan ze wel samen het pad van de godsdienstvrijheid op,als het hoofddoekje af moet springen de eeuwige binnenvetsters van het feminisme op de kar en als ze genoeg stemmen halen worden ze ook door ons democratische dogmatisme omhelst.

Ik ruik nogal wat hypocrisie en ben steeds meer gewonnen voor de aanpak van Dawkins en Sam Harris bvb,sla ze met de gruwelijke feiten om de oren zodat ze weten waar ze zich achter scharen.

Middeleeuwse ethiek gecombineerd met hypermoderne wapens zou wel eens een heel gevaarlijke cocktail kunnen blijken.

Groetjes
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Seppe » 16 maart 2008, 13:59

Ik zal mijn mening ook eens ff komen posten :wink:

Voor mij bestaat er ten eerste geen God, not one, none.
Het idee van een God is een idee, en een idee verdiend geen vorm van basisrespect. Dit is net zoals politiek. Als iemand in de politiek een idee heeft dan kan je daarachter gaan staan, of niet achter gaan staan.

Wanneer je er niet achter gaat staan en het idee gaat aanvallen, dan wordt je niet bestraft omdat je de politieker in kwestie, kwetst.

Maar wanneer het idee gaat over het al dan niet bestaan van een God, dan moeten wij ineens wel oppassen want dan zouden we de gelovige in kwestie wel eens kunnen kwetsen?

Dit is nogal contradictisch naar mijn mening.

Het is toch niet zo, omdat een idee toevallig 2000 jaar ouder is dan een ander idee, dat dat idee plots een vorm van basisrespect verdiend?

Als iemand ons komt vertellen dat de vrouw verplicht is te luisteren naar de man en onderdanig te zijn, omdat de vrouw fysiek zwakker is dan de man, dan is er niemand dat gaat zeggen: "het is een idee, je moet dat respecteren want hij zou wel eens gelijk kunnen hebben :!: "

Maar als iemand anders ons komt vertellen dat de vrouw verplicht is te luisteren naar de man, omdat God het zo gewild heeft, dan plots moeten we wel zeggen: "je moet het respecteren, want het zou wel eens kunnen dat God bestaat."

Ik zeg: nee, weg met dat basisrespect. Als ik zeg dat Allah niet bestaat, en de Koran een ziek boek is, dan moet ik dat zo kunnen zeggen en dat idee ook ten volle kunnen verdedigen.
Maar helaas zijn er dan mensen die me op de vingers komen tikken en zeggen: "je kwetst de moslims, en dat is onethisch"

Waarom in godsnaam, is religie toch zo gevoelig? Ik ben 21 jaar en ik ben gewoon "shocked" over hoeveel mensen zich volwassen durven te noemen terwijl ze nog in sprookjes geloven :?
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor Psycop » 19 maart 2008, 22:34

Seppe schreef:Waarom in godsnaam, is religie toch zo gevoelig? Ik ben 21 jaar en ik ben gewoon "shocked" over hoeveel mensen zich volwassen durven te noemen terwijl ze nog in sprookjes geloven :?


Persoonlijk denk dat dit komt omdat mensen zich héél hard identificeren met die stellingen die ze zelf als 'waar' en obetwijfelbaar beschouwen. Indien daar afbraak aan wordt gedaan, is men vaak in min of meerdere mate gekwetst.

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor drosofila » 19 maart 2008, 23:05

Seppe schreef:Waarom in godsnaam, is religie toch zo gevoelig? Ik ben 21 jaar en ik ben gewoon "shocked" over hoeveel mensen zich volwassen durven te noemen terwijl ze nog in sprookjes geloven :?


Volgens mij heeft het te maken met de bedreiging van het doorprikken van een illusie. Het zijn immers illusies die de mens recht houden. Depressieve mensen maken zich geen illusies (meer). Het leven heeft immers geen zin op zich, het heeft alleen de zin die je er zelf aan geeft.
En een gemeenschappelijke of gedeelde illusie is eens zo sterk.

Ook het idee dat godsdienst ooit overbodig zal worden en rationaliteit zal primeren is zo'n illusie.

Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor Elennaro » 20 maart 2008, 01:22

Natuurlijk mag godslastering niet bestraft worden, dat zou lijnrecht tegen het principe van de vrije meningsuiting ingaan. Dit is geen inbreuk op het recht op een godsdienst: mensen mogen nog steeds die godsdienst aanhangen, maar ze moeten ermee kunnen leven als anderen daar kritiek op leveren.

@ Seppe: die mensen hebben alle recht zich toch volwassenen te noemen zolang ze niet van anderen verlangen in dezelfde sprookjes te geloven. Mensen vinden het nuttig hun leven in te vullen. Het idee van een godsdienst verdient niet meer respect dan een ander idee, maar volgens mij verdienen alle ideeën een vorm van basisrespect - een basisrespect voor hen die erin geloven. Dat wil echter NIET zeggen dat we het kritiek leveren op die ideeën moeten verbieden. Waar 2 ideeën in aanvaring komen, moet er goed over nagedacht worden, en ergens moet een grens getrokken worden.

Een godsdienstig idee verdient niet per definitie meer respect dan een ander idee, maar ook niet per definitie minder. Bovendien hangt het er maar vanaf wat je als godsdienstig idee definieert. Je zou bv terecht kunnen zeggen dat naastenliefde een christelijke waarde is, maar het is ook een humanistische waarde. Mensen hebben alle recht om in sprookjes te geloven als ze zich daar goed bij voelen, zolang ze maar geen andere mensen kwaad doen of verwachten dat iedereen hun sprookje aanneemt.
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor Heeck » 20 maart 2008, 10:46

Uiteindelijk zou openbare wetenschap strafbaar moeten worden gesteld.
Te vaak zijn de wetenschappelijke verklaringen in strijd met de unieke componenten van een god.
Delen van een god ontkennen is toch wel de grootst denkbare lastering.
Daar komt de belastering van de gelover bij omdat die wordt beticht van een vorm van onnozelheid.
Zie het interview tussen Braeckman en de imam op Toutube.

De achtergronden om godslastering niet strafbaar te stellen zijn evident.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Seppe » 20 maart 2008, 22:42

Heeck schreef:Uiteindelijk zou openbare wetenschap strafbaar moeten worden gesteld.
Te vaak zijn de wetenschappelijke verklaringen in strijd met de unieke componenten van een god.
Delen van een god ontkennen is toch wel de grootst denkbare lastering.
Daar komt de belastering van de gelover bij omdat die wordt beticht van een vorm van onnozelheid.
Zie het interview tussen Braeckman en de imam op Toutube.

De achtergronden om godslastering niet strafbaar te stellen zijn evident.

Roeland


daar zijn nog veel kosten aan als ge het mij vraagt

Gij toont perfect het probleem aan waarom dat zoiets als religie geen respect verdient.
Gij bent een product (of slachtoffer) van de tolerantie tov religie, want hoe gij erover denkt, daar kunt gij natuurlijk niet aan doen, dat heeft alles te maken met uw opvoeding

en het probleem is dat uw gedachtegoed ervoor zorgt dat vele mensen elken dag sterven van de honger, omdat jij niet aan wetenschap doet en de mensen die dat WEL doen, zeker zal tegenhouden, als hun onderzoek in strijd zijn met uw god.

Mensen als u zijn de eersten die medicijnen ontnomen moet worden want je hebt er alles behalve recht op,
als God namelijk uw medicijn is, dan moet jij de volgende keer als je ziek bent, maar 1000 gebeden gaan doen tot uw god,

maar iedereen hier weet natuurlijk dat je dan wel hypocriet gaat zijn en naar de apotheker zal stappen, om te profiteren van het wetenschappelijke onderzoek
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor wolkenstein » 20 maart 2008, 23:01

Seppe schreef:
Mensen als u zijn de eersten die medicijnen ontnomen moet worden want je hebt er alles behalve recht op,


In voedsel zit vandaag de dag trouwens ook al een flink stuk wetenschap!

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Seppe » 20 maart 2008, 23:19

da moet ge mij niet vertellen, ik leef van de opbrengsten ervan :lol:
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor Henriette » 20 maart 2008, 23:28

Rustig aan Seppe... ik denk dat je Heeck verkeerd interpreteert.

Hij bedoelt dat indien je godslastering strafbaar zou maken dat dan uiteindelijk de wetenschap eraan zou moeten geloven omdat deze knabbelt aan goddelijk invloed (o.a. de almacht-gedachte).
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor wolkenstein » 21 maart 2008, 00:13

Seppe schreef:da moet ge mij niet vertellen, ik leef van de opbrengsten ervan :lol:


Ja maar het is toch te gortig om iemand ook zijn voedsel te ontnemen? (Tenzij die het als medicijn gebruikt msschien...:shock:)

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Blueflame » 21 maart 2008, 00:54

Seppe schreef:Mensen als u zijn de eersten die medicijnen ontnomen moet worden want je hebt er alles behalve recht op,
als God namelijk uw medicijn is, dan moet jij de volgende keer als je ziek bent, maar 1000 gebeden gaan doen tot uw god,

maar iedereen hier weet natuurlijk dat je dan wel hypocriet gaat zijn en naar de apotheker zal stappen, om te profiteren van het wetenschappelijke onderzoek


Kijk, dit vind ik nu eigenlijk niet mooi.
Het staat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid vast dat de drang tot religie ingebakken zit in de mens. Dat het in de genen zit. Het is dan ook niet verwonderlijk dat er zoveel mensen religieus en gelovig zijn. Vanuit een humanistisch standpunt komt bovenstaande uitspraak dan ook vrij harteloos over. Een Atheïst moet zijn ( al dan niet gelovige ) medemens principieel toch een warm hart toedragen, niet ? En dus elke medemens-in-nood de beste zorgen verschaffen, toch ?

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Seppe » 21 maart 2008, 16:03

wolkenstein schreef:
Seppe schreef:da moet ge mij niet vertellen, ik leef van de opbrengsten ervan :lol:


Ja maar het is toch te gortig om iemand ook zijn voedsel te ontnemen? (Tenzij die het als medicijn gebruikt msschien...:shock:)



dan moet hij zelf maar een biologisch groententuintje aanleggen eh
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor Seppe » 21 maart 2008, 16:09

Blueflame schreef:Kijk, dit vind ik nu eigenlijk niet mooi.
Het staat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid vast dat de drang tot religie ingebakken zit in de mens. Dat het in de genen zit. Het is dan ook niet verwonderlijk dat er zoveel mensen religieus en gelovig zijn. Vanuit een humanistisch standpunt komt bovenstaande uitspraak dan ook vrij harteloos over. Een Atheïst moet zijn ( al dan niet gelovige ) medemens principieel toch een warm hart toedragen, niet ? En dus elke medemens-in-nood de beste zorgen verschaffen, toch ?

Mvg.


Raar dat ik dan toch geen last blijk te hebben van die genen terwijl de rest van de familie wel gelovig is (maar niet zo wetenschappelijk onderwezen als mij).
Ik ben niet harteloos, ik ben net het tegenovergestelde: ik zie dat mensen hulp nodig hebben, ik zie dat mensen wetenschap nodig hebben,
maar tegelijk zijn het de gelovigen die de wetenschap blokkeren omdat hun God zogezegd belangrijker en sterker is dan wetenschap.

Het verschil is simpelweg:
* gelovigen ZEGGEN dat ze het opnemen voor de armen - maar ze doen het niet, althans, niet op een effectieve manier.
* mensen als ik ZEGGEN ook dat ze het opnemen voor de armen - maar ze doen er dan ook alles aan door gebruik te maken van wetenschap.

Maar wat zien we? mensen als ons worden opgehouden / tegengehouden / gesaboteerd door gelovigen. 5 % van de wereldbevolking (wetenschappers) staan in voor de overleving en genezing van de 95 % anderen van de bevolking.

En welk respect krijgen wij daarvoor? Nothing, rien, niets.

Dan zeg ik: "als het zo zit, geef dan al die hulp dat er komt via wetenschap, enkel aan diegenen die het ook respecteren"

En in dit geval heeft "Heeck" daar dus geen enkel recht op aangezien hij "openbare wetenschap strafbaar" wil maken.
Maar dan ben ik weer de harteloze persoon natuurlijk, omdat ik zeg hoe het zit en omdat ik niet lieg. Terwijl mensen als "Heeck" ongestoord kunnen liegen hoe goed ze toch wel voor de wereld zijn, en tegelijk de wereld kapot maken door hulp te ontnemen en wetenschappelijke doorbraken tegen te houden.
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor drosofila » 21 maart 2008, 16:26

Seppe schreef: En welk respect krijgen wij daarvoor? Nothing, rien, niets.


Arme Seppe, ik krijg er de tranen van in de ogen. :roll:
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor wolkenstein » 21 maart 2008, 16:36

Ik heb met die oen te doen.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Henriette » 21 maart 2008, 16:40

En in dit geval heeft "Heeck" daar dus geen enkel recht op aangezien hij "openbare wetenschap strafbaar" wil maken.
Maar dan ben ik weer de harteloze persoon natuurlijk, omdat ik zeg hoe het zit en omdat ik niet lieg. Terwijl mensen als "Heeck" ongestoord kunnen liegen hoe goed ze toch wel voor de wereld zijn, en tegelijk de wereld kapot maken door hulp te ontnemen en wetenschappelijke doorbraken tegen te houden.


Heb je nou nog niet door dat je hem verkeerd hebt begrepen Seppe?
Begrijpend lezen lijkt een probleem.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor peterA » 21 maart 2008, 17:31

Blueflame schreef:Het staat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid vast dat de drang tot religie ingebakken zit in de mens. Dat het in de genen zit.

Ik denk niet dat dat onomstotelijk vaststaat,wat we tegenwoordig onder de verzamelnaam religie scharen is een verzameling typisch menselijke gedragingen,dat wel.
Dezelfde mentale predisposities zorgen ook voor gedrag dat buiten de religieuze sfeer valt. religie lijkt mij steeds meer een non-concept te zijn,eender welke religieuze ervaring,organisatie,gedrag,cognitie is ook in eenduidiger termen te beschrijven.
Religie is een verzinsel,een fuzzy concept,in wezen een ontastbaar en onzinnig begrip.
Je kunt net zo goed stellen dat de drang tot democratie,cinemabezoek en brood toasten in de genen zit.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Religie

Berichtdoor FonsV » 21 maart 2008, 17:42

Bleuflame schreef:Het staat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid vast dat de drang tot religie ingebakken zit in de mens. Dat het in de genen zit.

Omdat ik dit op mijn manier lees, ben ik het volledig met je eens, Blueflame. Ik zou het zelf natuurlijk anders hebben geformuleerd. :wink:

Ik denk namelijk dat ‘de normale mens’ – mits voldoende geëvolueerd – tot de overtuiging komt dat niet hijzélf de laatste norm van alles is. Daarvoor ontmoet hij in zijn wereld veel te veel dat zijn begrip en macht te boven gaat. Het begint echter al mis te gaan als hij dat ‘buitennatuurlijk’ of – nog erger – ‘bovennatuurlijk’ noemt. Altijd tricky om wat mysterie is onder formule te brengen.

Ik denk daarbij aan Robbert Dijkgraaf die zei:
* ‘Wij bestuderen de natuur en niets anders dan de natuur omdat dat het enige is dat wij kunnen waarnemen.
* Naarmate wij meer kennis krijgen van die natuur, ontdekken we dat in die natuur altijd weer diepere laagjes zitten. Hoeveel laagjes? Daar hebben we zelfs geen idee van.
* Zullen we ooit het diepste laagje bereiken? Geen mens die daarop een antwoord kan geven want niemand weet het.
* En... áls we ooit die diepste laagje bereiken, komen we wellicht tot de ontdekking dat dat laagje de reikwijdte van ons verstand te buiten gaat, zodat we het niet kunnen ‘begrijpen’. (Hier is dus een erkend wetenschapper aan het woord met de bescheidenheid die de ware wetenschapper siert.)

Vanzelfsprekend brengt ieder mens zijn overtuiging op zijn manier onder woorden. De primitieve mens deed dat millennia geleden in woorden en beelden, die in onze ogen nog bijzonder primitief waren; maar… tegenwoordig is die primitiviteit helaas nog niet helemáál verdwenen. :?

Na het lezen van Foudraines ‘Bunkerbouwers’ ben ik nogal huiverig geworden om de oorsprong van die wereldwijde rationele religieuze overtuiging in de genen te plaatsen. Ik denk mét hem dat veel meer het voorgeslacht en het milieu de verklaring geven. Met de kleur van mijn ogen ligt dat natuurlijk anders. :)

Ik zou de term ‘religie’ liever willen reserveren voor de verwoording en de – vaak rituele – ver'beelding' van een overtuiging. En ook verwoording en verbeelding zijn aan het voorgeslacht en het milieu gebonden. ‘Zoals de ouden zongen, piepen de jongen’. Volkswijsheid wordt dat genoemd. :)

Seppe schreef:... gelovigen ZEGGEN dat ze het opnemen voor de armen - maar ze doen het niet, althans, niet op een effectieve manier.

Dit zie ik als een veralgemening die nou eens helemáál nergens op slaat. In ieder geval niet op de werkelijkheid zoals ik die waarneem. Ik houd het voor een staaltje koker-kijken en… het is eigenlijk voor de kijker te hopen dat ‘biologische genen’ de verklaring voor zijn veralgemening zijn, zodat hij zijn handen in onschuld kan wassen. :(

Wat zijn er toch veel mensen, die zéggen dat ze bewust en uit overtuiging en wetenschappelijk etc. etc. etc. alle ‘religiositeit’ de rug hebben toegekeerd om daarna op exact dezelfde manier te keer te gaan als de meest fundamentalistische interpretaties van religieus-zijn dat doen. Pot en ketel? :?

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die 'god' nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.
Avatar gebruiker
FonsV
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 21 okt 2006, 17:02
Woonplaats: Heerhugowaard

Berichtdoor Blueflame » 22 maart 2008, 11:11

peterA schreef:
Blueflame schreef:Het staat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid vast dat de drang tot religie ingebakken zit in de mens. Dat het in de genen zit.

Ik denk niet dat dat onomstotelijk vaststaat,wat we tegenwoordig onder de verzamelnaam religie scharen is een verzameling typisch menselijke gedragingen,dat wel.
Dezelfde mentale predisposities zorgen ook voor gedrag dat buiten de religieuze sfeer valt. religie lijkt mij steeds meer een non-concept te zijn,eender welke religieuze ervaring,organisatie,gedrag,cognitie is ook in eenduidiger termen te beschrijven.
Religie is een verzinsel,een fuzzy concept,in wezen een ontastbaar en onzinnig begrip.
Je kunt net zo goed stellen dat de drang tot democratie,cinemabezoek en brood toasten in de genen zit.


Had je het correcter gevonden indien ik had geschreven dat de structuur van onze hersenen van een dusdanige aard is, dat zij gevoelig zijn voor wat men 'meme' noemt?

FonsV schreef:Na het lezen van Foudraines ‘Bunkerbouwers’ ben ik nogal huiverig geworden om de oorsprong van die wereldwijde rationele religieuze overtuiging in de genen te plaatsen. Ik denk mét hem dat veel meer het voorgeslacht en het milieu de verklaring geven.


Een beetje dezelfde bemerking als bij PeterA. Als ik het goed heb, doel jij ook op het begrip 'meme' ?

Alhoewel ik meen dat ik duidelijk was, toch een kleine toelichting. Wat ik vooral bedoelde te zeggen is dat de drang tot religie blijkbaar toch een zeer menselijke eigenschap is en dat er bijgevolg een zekere mildheid aan de dag dient gelegd te worden. Dat lijkt mij vanzelfsprekend. Dat neemt uiteraard niet weg dat de uitspraak 'de mens heeft zich een God naar zijn gelijkenis geschapen' niet zou mogen verdedigd worden en dat de onzinnigheid - om niet te zeggen stompzinnigheid - van bepaalde aannames niet zou mogen worden aangekaart.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Henriette » 22 maart 2008, 12:31

Ik haak even terug naar godslastering en het wel of niet strafbaar stellen.

LINK

Kritiek wordt al gauw als laster opgevat.
Belangstelling kan heel handig worden uitgemolken.

Uiteindelijk draait het weer om macht :roll:
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor peterA » 22 maart 2008, 12:51

Blue,
Had je het correcter gevonden indien ik had geschreven dat de structuur van onze hersenen van een dusdanige aard is, dat zij gevoelig zijn voor wat men 'meme' noemt?

Dit is misschien een correctere uitspraak maar ze is niet eenduidig verklarend voor de neiging tot religie. Heel veel individueel en sociaal gedrag wordt veroorzaakt door die ‘memengevoeligheid’ van hooliganisme tot het moeilijk verwerpen van onzinnige ‘waarheden’,mensen zullen nog lang met een hele boel samenkruipen in een tea-room als er een griepepidemie heerst, kom vlug binnen in de warmte,anders wordt je nog ziek!

Ik zal proberen mijn stelling te verdedigen dat ‘religieus’ een onterecht ‘moreel kwaliteitslabel’ is en impliciet Dawkins’ stelling verdedigen dat we geen respect hoeven te tonen voor iets omdat het ‘religieus’ is. Wat uiteraard niet betekend dat vele eigenschappen van religieuze bewegingen en religieuze mensen heel respectabel en zelfs te bewonderen zijn,wat ik stel is dat er geen enkele reden is om die positieve eigenschappen ‘religieus’ te noemen omdat ze evengoed voorkomen in mensen,groepen,ideologieën die helemaal niet religieus zijn.

Op het eerste gezicht is dit misschien off topic maar uiteindelijk,als ik kan aantonen dat ‘religieus’ de dag van vandaag niets anders is dan een moreel kwaliteitslabel dan hoeven we ook niet meer te zoeken naar biologische fundamenten voor het ‘religieus’ zijn.

Enkele voorbeelden uit mijn persoonlijke ervaring:

Een oud missionaris vertelt over zijn werk in congo,trots vertelt ie dat ie er indertijd in is geslaagd op 4 jaar tijd een kathedraal te bouwen,toenmalige kostprijs 37.000.000 Bef. De enige reden waarom dit geen logische reaktie van afkeuring oproept is het feit dat ie zijn acties religieus kan labelen.

Een Scandinavisch meisje wordt religieus opgevoed,vader en moeder hadden zelf een kapel in de tuin gebouwd waar vader diensten verzorgde. Het meisje gaat in een slotklooster,komt slechts enkele malen naar huis per jaar en vertelt dat ze zich ‘in het gebed deelt in evenveel deeltjes als er mensen op de aarde zijn’ voor de rest plant ze worteltjes. Neem hier het religieuze label weg en je krijgt een heel ander beeld,doe linten in heur haar en we noemen haar misschien een sixties geïnspireerd communelid maar we smalend over doen.

Bij Phara vertelt iemand redelijk openlijk over de loge en vermeldt er bij dat samenkomsten gepaard gaan met rituele kledij en gedragingen,onze aders zo fijne Phara komt niet verder dan de vraag of ie dat dan zelf niet wat potsierlijk vind,mijn respect voor die persoon nam een sprongetje toen is zei dat ie er het potsierlijke er van wel kon inzien. Phara zal die vraag niet stellen aan kardinaal Danneels denk ik,weerom wegens het label ‘religieus,ik betwijfel heel sterk of de Kardinaal het potsierlijke van zijn kledij en rituelen in ziet.

Ik lach me te pletter als ik een priester tegen een hoop volwassenen zie praten alsof het lagere school kinderen zijn,jammer genoeg weinigen met mij. Hij komt met dit infantiele gedrag weg wegens het religieuze label. Uiteraard is dit niet hoe alle priesters zich opstellen,gelukkig maar.

Ik beperk me maar tot onze lokale religie,ik hoef geen tekeningetje te maken bij de criminele feiten die straffeloos worden gepleegd wereldwijd en niet worden aangepakt omdat ze religieus gelabeld zijn.

Logica:
Het begrip religie is als een barbapapa en past zich aan aan de omstandigheden,ook binnen een discussie wordt het vaak ingekrompen of opgerekt naar gelang de vragen en omstandigheden.
Geen enkele cognitie, gedraging, emotie, sociale organisatie… noem maar op,komt exclusief bij voor in de sfeer die we religieus noemen,al deze te beschrijven fenomenen hebben een equivalent in de seculiere sfeer,tot en met het personaliseren en archetyperen van ideale figuren die vanalles en nog wat kunnen vertegenwoordigen. Behoudens misschien het geloof in één bovennatuurlijk opperwezen,maar zelfs dit is geen definiërende factor omdat er religies bestaan die geen opperwezen erkennen. De discussie of Boedhisme wel een religie is moet misschien gezien worden als een strijd om het label binnen monotheistische kringen te houden.
Het centrale thema van mededogen dat velen als religieus claimen wordt ook door veel seculieren,atheisten als essentieel gezien,dus ook dat is niet exclusief religieus
Ik kan maar één ding concluderen,’religieus’ is een onterecht moreel kwaliteitslabel dat geld in het laatje brengt,macht oplevert en er voor zorgt dat sommige gefrustreerde venten tientallen jaren kinderen kunnen misbruiken zonder echt voor hun daden gestraft te worden. In een pij kom je met veel weg.
Oprecht goedmenende mensen die zich achter eender welke religieuze organisatie scharen moeten er bewust van worden gemaakt welke organisatie ze steunen. Het door Karen Armstrong belichte principe in heer tedtalk is een diepmenselijk thema dat niet onder het dubieuze label religie thuishoort.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor peterA » 22 maart 2008, 12:54

Henriette schreef:Ik haak even terug naar godslastering en het wel of niet strafbaar stellen.

LINK

Kritiek wordt al gauw als laster opgevat.
Belangstelling kan heel handig worden uitgemolken.

Uiteindelijk draait het weer om macht :roll:


Yep,ik denk dat hierboven te hebben geillustreerd.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Heeck » 22 maart 2008, 17:22

Henriette schreef:Rustig aan Seppe... ik denk dat je Heeck verkeerd interpreteert.

Hij bedoelt dat indien je godslastering strafbaar zou maken dat dan uiteindelijk de wetenschap eraan zou moeten geloven omdat deze knabbelt aan goddelijk invloed (o.a. de almacht-gedachte).


Henriette,

Correcte uitleg !
Gewoon het uitvergroten van de redengeving was mijn techniek.
Kleine aantekening:
gelovigen (van welke soort ook) zullen het hun toegekende areaal van beledigbaarheid altijd willen uitbreiden met in feite niets meer dan het door hun begeerde respect als redengeving.

Dank,
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Godslastering

Berichtdoor FonsV » 22 maart 2008, 18:17

De vraag luidt: Moet godslastering bestraft worden?

Er bestaan nogal wat goden. Ik hoef ze niet op te noemen, denk ik. Maakt het nog uit welke god ik laster? En… wanneer ‘laster’ ik een god?

Bij de joden mag de naam ‘Jahweh’ niet voluit worden uitgesproken noch voluit geschreven. Bij de christenen is ‘tJesus’ verzuchten not done. (Er komt hier wel eens een christen die consequent ‘g*d’ schrijft. Zal wel een joodse invloed zijn. Joods-christelijke cultuur dus. :) ) Bij de moslims moet je ‘Allah Akhbar zeggen’ (Dat betekent ‘Allah, vrede zij hem’ of zoiets). Iedere moslim die zichzelf opblaast, een gebouw binnenvliegt of neerstort roept het. ’s Lands wijs, ’s lands eer! :?

De zaak loopt helemaal uit de hand als de belijder van de ene religie de god van een andere religie ‘lastert’. Dan zijn de rapen meer dan botergaar. Ik heb dus bescherming nodig. :shock:

Gek eigenlijk dat goden, die heten over te lopen van de oneindigheid, in hun diepste gevoelens gekwetst kunnen worden door de uitlating van zoiets onnozels als een mens. Weer iets dat ik niet begrijp. In mijn ogen is godslastering een dwaze poging om het onmogelijke te doen.
Of… gaat het eigenlijk om ‘gelovigenlastering’?

Verder vind ik het onzin dat bij de discussie over godslastering voortdurend het Grondwetsartikel over de vrijheid van meningsuiting er wordt bijgesleurd. Dat heeft er – volgens mij – helemáál niets mee te maken.

Bij Wikipedia kun je uitgebreid vinden wat dat Grondwetsartikel inhoudt: ‘Vrijheid van meningsuiting volgens de grondwet is de vrijheid van burgers om hun overtuigingen kenbaar te maken, zonder voor vervolging door de staat te hoeven vrezen’. In het betreffende artikel wordt DUS (heel eventjes nadenken!) de relatie tussen de individuele burger en de staat geregeld en NIET de relatie tussen burgers onderling. In een democratische staat heeft de burger het recht tot het geven van zijn mening over en/of zijn kritiek op het doen en laten van zijn regering zonder bang te hoeven zijn dat hij daarom het gevang in gaat etc. In dat laatste geval is er geen sprake van de democratie maar van een dictatuur.

Het Nederlandse strafrecht richt zich verder in andere artikelen op a) smalende taalgebruik, b) aanzetten tot haat, c) belediging van gezagsdragers en d) het verspreiden van leugens (laster en smaad), maar minder of niet tegen obsceniteit of schendingen van goede smaak.

Het is dus zonder meer onzinnig en niet ter zake doende als men zich als burger beroept op het Grondwetsartikel aangaande de vrijheid van meningsuiting om een andere burger rechtens te mogen schofferen.

Moet godslastering bestraft worden? Wat mij betreft niet. Waarom niet? Zie boven.

Kortom: laten we even bij de zaak blijven en niet zo ingewikkeld doen. :wink:

Dank u allen wel. :)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die 'god' nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.
Avatar gebruiker
FonsV
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 21 okt 2006, 17:02
Woonplaats: Heerhugowaard

Re: Godslastering

Berichtdoor axxyanus » 22 maart 2008, 18:30

FonsV schreef:Bij Wikipedia kun je uitgebreid vinden wat dat Grondwetsartikel inhoudt: ‘Vrijheid van meningsuiting volgens de grondwet is de vrijheid van burgers om hun overtuigingen kenbaar te maken, zonder voor vervolging door de staat te hoeven vrezen’. In het betreffende artikel wordt DUS (heel eventjes nadenken!) de relatie tussen de individuele burger en de staat geregeld en NIET de relatie tussen burgers onderling. In een democratische staat heeft de burger het recht tot het geven van zijn mening over en/of zijn kritiek op het doen en laten van zijn regering zonder bang te hoeven zijn dat hij daarom het gevang in gaat etc. In dat laatste geval is er geen sprake van de democratie maar van een dictatuur.

Het Nederlandse strafrecht richt zich verder in andere artikelen op a) smalende taalgebruik, b) aanzetten tot haat, c) belediging van gezagsdragers en d) het verspreiden van leugens (laster en smaad), maar minder of niet tegen obsceniteit of schendingen van goede smaak.

Het is dus zonder meer onzinnig en niet ter zake doende als men zich als burger beroept op het Grondwetsartikel aangaande de vrijheid van meningsuiting om een andere burger rechtens te mogen schofferen.


Dat zie ik zo niet. Voor zover ik het zie, heb ik het recht niet door de staat vervolgd te worden ook al heb ik een andere burger geschoffeerd. Dat lijkt me een zeer terecht beroep op het Grondwetsartikel om een andere burger rechtens te mogen schofferen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Piet5 » 22 maart 2008, 18:53

Als het om artikel 147 van het wetboek van strafrecht gaat is het juridisch nodig www.ivir.nl/wetten/nl/art147_147aWetboe ... recht.html te bekijken, een heel twijfelachtig artikel, waar godsdienstfanatici misbruik van kunnen maken. Toch ben ik voor handhaving omdat iemand als Wilders dan mogelijk beter en goedkoper beschermd kan worden dan nu.
Een kort geding wegens laster is echter te verkiezen boven een strafproces.
Wees wijs op je levensreis
Piet5
 
Berichten: 498
Geregistreerd: 14 nov 2006, 13:38
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Godslastering

Berichtdoor drosofila » 22 maart 2008, 19:19

axxyanus schreef: Dat zie ik zo niet. Voor zover ik het zie, heb ik het recht niet door de staat vervolgd te worden ook al heb ik een andere burger geschoffeerd. Dat lijkt me een zeer terecht beroep op het Grondwetsartikel om een andere burger rechtens te mogen schofferen.


Axxyanus,

voor zover ik kan oordelen is het schofferen van burgers onderling een zaak van het gemeen recht (net zoals diefstal, moord en andere vergrijpen van burgers tegen burgers), en niet van het staatsrecht oftewel de Grondwet.

Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Memen

Berichtdoor FonsV » 22 maart 2008, 19:26

Dag Blueflame,

Je schreef:Een beetje dezelfde bemerking als bij PeterA. Als ik het goed heb, doel jij ook op het begrip 'meme' ?

Wij mensen, althans het meer verstandelijke deel, vragen ons voortdurend af: ‘Hoe komt dat’? We zijn altijd op zoek naar een ‘verklaring’ of een ‘oorzaak’ van hetgeen we waarnemen. Dat is de bron van alle z.g. ‘wetenschap’.

Maar… ik ben van de school van Dijkgraaf. Ik bestudeer dus de natuur, dat is: alléén wat ik kan waarnemen en probeer een dieper gelegen laagje te vinden/waar te nemen dat mijn eerste waarneming ‘verklaart’. Als dat diepere laagje buiten mijn waarneming valt, bedenk ik zelf een oorzaak of reden en verzin daarvoor een woord (of: ik geef het een naam). Ik heb dan in ieder geval een ‘voorlopige verklaring’. :)

Ik heb nog nooit een ‘meme’ waargenomen. Wie wél? :)

De Griekse filosoof Aristoteles ging uit van de waarneming dat de mens altijd op zoek is naar het ’waarom’ en/of het ‘waarvandaan’ van al hetgeen hij waarneemt. Dit verschijnsel is zó algemeen dat hij de conclusie trok dat de mens dit ‘van nature’ doet zoals hij ook 'van nature' 'n keer sterft. Vandaar het bekende syllogisme:
Major: 'De' mens is sterfelijk. ('de' mens 'bestaat' niet want het is een abstractie, 'n idee of begrip.)
Minor: Dit is een mens (waarneming)
Conclusie: Hij (deze mens) sterft dus 'n keer. (afgezien van een aantal 'heldenverhalen' is dit altijd waar gebleken.)

Vraag: wat is ‘van nature’? Zit dat in de genen of in de memen? Als er geen passend gen kan gewonden worden, nemen we dan in arren moede maar een meme aan? :?

Aristoteles onderschreef het axioma van Heraclitus: ‘Panta rhei’ = ‘Alles beweegt/verandert’. En de combinatie van a) het van nature zoeken door de mens naar oorzaken van de verschijnselen plus b) dit axioma van Heraclitus bracht hem tot een nieuw axioma: ‘Alles wat beweegt, wordt door iets anders bewogen’. De oorzaak van een verschijnsel is nooit het verschijnsel zelf.
(Wel even wennen aan de formulering want ‘beweegt’ is zo goed als synoniem met ‘verandert’! ) Ook wel eens geformuleerd als: ‘Wat ergens vandaan komt, gaat ergens naartoe’.

Maar, zei hij, ‘Alles wat beweegt wordt door iets anders bewogen’ kan niet oneindig doorgaan en er moet dus een ‘onbewogen beweger’ zijn’. Meer kon hij daarover niet zeggen.
Het lijkt op het eerste gezicht erg logisch. Of hij gelijk heeft of niet, wie zal dat met zekerheid beantwoorden?

Vergeet niet dat wij geen voorstelling hebben van ‘oneindig’. Daarvoor lijken onze eindige hersens niet groot genoeg. Pythagoras’ uitdaging was: ‘Tel eens tot oneindig. Als je klaar bent doe ik er een bij’. Om die reden noemde hij het getal ‘goddelijk’. What's in a name?

Is ‘oneindig’ nu onmogelijk of is dat eventueel het diepste laagje van Dijkgraaf, dat we óf nooit zullen vinden óf – áls we het hebben gevonden – mogelijk niet kunnen ‘vatten’ omdat ons intellect daarvoor te 'eindig' is?

Wie het weet mag het zeggen. :wink:

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die 'god' nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.
Avatar gebruiker
FonsV
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 21 okt 2006, 17:02
Woonplaats: Heerhugowaard

Grondrecht

Berichtdoor FonsV » 22 maart 2008, 19:32

Dag axxyanus,

Je schreef:Voor zover ik het zie, heb ik het recht niet door de staat vervolgd te worden ook al heb ik een andere burger geschoffeerd. Dat lijkt me een zeer terecht beroep op het Grondwetsartikel om een andere burger rechtens te mogen schofferen.

Volgens mij lees je in de wetsteksten wat er niet staat en daarom komt voor mij aan de gedachtewisseling met jou een einde. :?

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die 'god' nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.
Avatar gebruiker
FonsV
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 21 okt 2006, 17:02
Woonplaats: Heerhugowaard

Re: Grondrecht

Berichtdoor axxyanus » 22 maart 2008, 19:41

FonsV schreef:Dag axxyanus,

Je schreef:Voor zover ik het zie, heb ik het recht niet door de staat vervolgd te worden ook al heb ik een andere burger geschoffeerd. Dat lijkt me een zeer terecht beroep op het Grondwetsartikel om een andere burger rechtens te mogen schofferen.

Volgens mij lees je in de wetsteksten wat er niet staat en daarom komt voor mij aan de gedachtewisseling met jou een einde. :?

Groeten.

Fons.


Ik weet niet, het lijkt me alleen een kwestie van de juiste verwoording te vinden. Het volgende lijkt me helemaal gebazeerd op wat in de wetteksten staat: Ik heb het recht niet door de staat vervolgd te worden omdat ik duidelijk gemaakt heb wat mijn mening is over een andere burger is, ook al heb ik die burger met die mening geschoffeerd.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Henriette » 22 maart 2008, 20:42

Peter:
Ik zal proberen mijn stelling te verdedigen dat ‘religieus’ een onterecht ‘moreel kwaliteitslabel’ is en impliciet Dawkins’ stelling verdedigen dat we geen respect hoeven te tonen voor iets omdat het ‘religieus’ is. Wat uiteraard niet betekend dat vele eigenschappen van religieuze bewegingen en religieuze mensen heel respectabel en zelfs te bewonderen zijn,wat ik stel is dat er geen enkele reden is om die positieve eigenschappen ‘religieus’ te noemen omdat ze evengoed voorkomen in mensen,groepen,ideologieën die helemaal niet religieus zijn.
Ik ben het woordelijk met je eens en je voorbeelden illustreren het duidelijk.

Respect is m.i. niet zo automatisch te verwerven omdat deze onder een noemertje valt.
Wel denk ik dat mensen zeer respectabele dingen kunnen doen geïnspireerd door wat ze hun 'geloof' noemen.

Ik denk heel simpel, dicht bij huis aan mensen van het leger des heils die voedsel uitdelen onder daklozen of onderdak of kerstmaaltijden verdelen.

Je stelt terecht de vraag of dit voortkomt uit religie of meer uit goede menselijke eigenschappen.

Daar stel ik wedervraag op: kan religie uit iets anders voortkomen dan goede én slechte menselijke eigenschappen?
Ik kom best regelmatig in de kerk. Ik geloof niet in almacht of zonden die weggewassen moeten worden of leven na de dood. Ik vind de gedachte aan een hogere macht/God eigenlijk meer beangstigend dan bekorend.

Ik vind wel de muziek fijn en even stilstaan bij de dingen van het leven, de mensheid de plek die we hier innemen en zo in de rest van de natuur. Luister eens naar de verhalen en bedenk welk menselijk mechanisme er achter steekt.

Het verschil tussen humanisme en religie vind ik dat in de religie de dingen wat sprookjesachtiger verteld worden en wat magischer wordt gedacht en fantasievol wordt omgegaan met 'hoopgevers' en in het humanisme de abracadabra weg wordt gelaten.
Religie is daarmee vatbaarder voor machtsmisbruik.

Verder gaat het uiteindelijk bij beide om menselijke normen en waarden voortgekomen uit sociale en maatschappelijke verhoudingen en om het omgaan met angst.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor peterA » 22 maart 2008, 22:38

Henriette schreef: Ik ben het woordelijk met je eens en je voorbeelden illustreren het duidelijk.

Respect is m.i. niet zo automatisch te verwerven omdat deze onder een noemertje valt.
Wel denk ik dat mensen zeer respectabele dingen kunnen doen geïnspireerd door wat ze hun 'geloof' noemen.

Ik denk heel simpel, dicht bij huis aan mensen van het leger des heils die voedsel uitdelen onder daklozen of onderdak of kerstmaaltijden verdelen.

Je stelt terecht de vraag of dit voortkomt uit religie of meer uit goede menselijke eigenschappen.

Dank je Henriette om twee redenen.Ten eerste om het te lezen en ten tweede,veel belangrijker,om je nagel op de rijpe stinkende zweer van monotheistische religie te plaatsen,ik zal er de mijne bij zetten om de etter er uit te duwen.
Dat is net wat die religieuze doctrine doet,de eigen adepten bezielen met het idee dat ze het goede vanuit hun religieuze overtuiging te doen en het kwade vanuit zichzelf.
Vader moeder zult gij eren zeggen ze daar,je reinste bull shit,kinderen dienen geeerd te worden door ouders en niet omgekeerd. Dit gebod is de verwoording van een fundamenteel fout monotheistisch principe,een principe dat volwassenen kinderlijk houdt in hun godsbeeld omdat god zijn volgelingen veel meer nodig heeft dan omgekeerd.

Daar stel ik wedervraag op: kan religie uit iets anders voortkomen dan goede én slechte menselijke eigenschappen?

Hoe dieper ik er op in (of in op) ga hoe meer ik overtuigd raak van het idee dat in monotheistische religie veel kwaad schuilt zo veel kwaad dat het dient te compenseren met het opeisen van het goede dat zowieso al aanwezig was in de volgelingen.
Ik kom best regelmatig in de kerk. Ik geloof niet in almacht of zonden die weggewassen moeten worden of leven na de dood. Ik vind de gedachte aan een hogere macht/God eigenlijk meer beangstigend dan bekorend.

Ik vind wel de muziek fijn en even stilstaan bij de dingen van het leven, de mensheid de plek die we hier innemen en zo in de rest van de natuur. Luister eens naar de verhalen en bedenk welk menselijk mechanisme er achter steekt.

Het strand,een Ipod en Hugo Claus zijn daar stukken beter in,en je vermijdt de neveneffecten.

Het verschil tussen humanisme en religie vind ik dat in de religie de dingen wat sprookjesachtiger verteld worden en wat magischer wordt gedacht en fantasievol wordt omgegaan met 'hoopgevers' en in het humanisme de abracadabra weg wordt gelaten.
Religie is daarmee vatbaarder voor machtsmisbruik.


Monotheistische religie ís gewoon de meest geniepige subtiele vorm van machtsmisbruik die je je kunt voorstellen.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Volgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron