De vrijmetselarij

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Berichtdoor Lux » 29 jan 2007, 16:30

Raafje schreef:Vandaar dat wat Digit schreef heel aannemelijk is en men omwille van, uitsluiting of bevooroordeling, niet in de openheid treed alszijnde een Mason.


@Raafje,

lees jij enkel de antwoorden van Digit? :shock:

Lux.
Avatar gebruiker
Lux
 
Berichten: 49
Geregistreerd: 20 nov 2006, 18:32

Berichtdoor system » 29 jan 2007, 17:07

Om inzicht te krijgen waar de mogelijke connectie vandaan komt kan ik je ook nog aanraden om eens te gaan zoeken en lezen over Salomo en zijn tempel! En nee ik ga dat niet allemaal in zitten kloppen ga eerst maar eens zelf op onderzoek uit.


Dat is symboliek, geen historiek.
system
 
Berichten: 94
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:42

Re: geheim?

Berichtdoor system » 29 jan 2007, 17:17

Lux schreef:
system schreef: Nog even terugkomen op een van je antwoorden. De Constitutie van Anderson (de 'grondwet' van de maçonnerie) is toch duidelijk religieus. Daar kan toch geen twijfel over bestaan. Of vergis ik me?


Eigenlijk is dit geen antwoord van mij maar wat je uit het lezen van de internetinformatie haalt.


Uit het internet informatie halen is niet altijd aan te raden. Het helpt soms. Maar de goede oude boeken dàt is toch nog een betere garantie.

Maar als de Contstitutie van Anderson voorbijgestreeft is op bepaalde punten (wat mij evident lijkt na zovele jaren) wordt het dan niet tijd dat men de maçonnieke grondwet wat aanpast, zoals men dat ook geregeld met de grondwet in België doet. De meeste loges zijn nog altijd verboden voor vrouwen. En dit in de 21 ste eeuw. Eigenlijk discrimineren de loges volop. Ze willen het alleen niet gezegd horen.
system
 
Berichten: 94
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:42

Berichtdoor Raafje » 29 jan 2007, 17:39

Lux schreef:
@Raafje,

lees jij enkel de antwoorden van Digit? :shock:

Lux.


System, en natuurlijk ook de antwoorden van Lux lezen he :wink:

Groetjes...Raafje :lol:
Niets is tijdverlies, als je van de dag geniet!
Avatar gebruiker
Raafje
 
Berichten: 194
Geregistreerd: 25 okt 2006, 21:34

Re: geheim?

Berichtdoor Psycop » 29 jan 2007, 22:02

system schreef:Neen, maar ik kan op om het even welk ogenblik een lid van de Rotary kennen als ik dat echt wil. De Rotary is geen intitiatiek genootschap en zeker geen geheime genootschap.

Te bedenken dat rotary door vrijmetselaars is opgericht

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Re: geheim?

Berichtdoor system » 29 jan 2007, 22:27

Psycop schreef:
system schreef:Neen, maar ik kan op om het even welk ogenblik een lid van de Rotary kennen als ik dat echt wil. De Rotary is geen intitiatiek genootschap en zeker geen geheime genootschap.

Te bedenken dat rotary door vrijmetselaars is opgericht

mvg
Psycop


Verduidelijk als je wil.
system
 
Berichten: 94
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:42

Re: geheim?

Berichtdoor Lux » 30 jan 2007, 10:28

system schreef:De meeste loges zijn nog altijd verboden voor vrouwen. En dit in de 21 ste eeuw. Eigenlijk discrimineren de loges volop. Ze willen het alleen niet gezegd horen.


Het recht op vrije vereniging betekent ook dat elke vereniging zelf bepaald wie lid wordt. Inderdaad is de meerderheid van de logewerkplaatsen in België nog steeds voorbehouden voor mannen. Uit goede bron weet ik dat daar langzaam maar zeker verandering in komt. Ooit was er geen sprake van gemengde loges of vrouwenloges. Nu wel. De vrijmetselarij evolueert dus wel degelijk. Op eigen tempo.

Buiten de vrijmetselarij ken ik trouwens genoeg exclusieve mannenclubjes, raden van beheer. Zelfs heb ik weet van bedrijven waar nog steeds vrouwen geweerd worden omwille van vermeende emotionele labiliteit :evil: Daarover kraait echter amper één enkele haan :roll:

Bij wet is er in België geen enkele verplichting om een vereniging open te stellen voor een gemengd publiek. Dergelijke verplichting geldt wel voor bijvoorbeeld adviescommissies. Of bij verkiezingen (de samenstelling van de lijsten). Of ...

system schreef:Uit het internet informatie halen is niet altijd aan te raden. Het helpt soms. Maar de goede oude boeken dàt is toch nog een betere garantie.


Wat de "constitutie" betreft:
waar staat te lezen dat die tot op vandaag ongewijzigd bleef?

Wat de internetinformatie betreft:
deze informatie is net zo betrouwbaar als de boeken. Alles hangt af van de auteur.

@ system,
wil je mij uitleggen waarom jij vindt dat de vrijmetselarij een occulte [Van Dale: occult = in het verborgene, in stilte plaatshebbend; alleen voor ingewijden kenbaar] genootschap is? Iedereen kent immers het bestaan van deze vereniging. Zowel in bibliotheek als boekhandel als op internet is er (degelijke) informatie te vinden. In Brussel is er nu ook al een museum. Op Open Monumentendagen kun je -alnaargelang het thema van de OMD- hun tempels bezoeken. Er is geen zwijgplicht over eigen lidmaatschap. Iedereen is vrij om het lidmaatschap te beëindigen.

Groetjes,
Lux.
P.S.: vanaf deze middag kan ik enige tijd niet antwoorden.
=============
Niemand weet ooit alles.
Iedereen is immer zoekende.
Wat vandaag recht is kan morgen krom heten.
Avatar gebruiker
Lux
 
Berichten: 49
Geregistreerd: 20 nov 2006, 18:32

lezen

Berichtdoor Lux » 30 jan 2007, 10:38

Raafje schreef:System, en natuurlijk ook de antwoorden van Lux lezen he :wink:
Groetjes...Raafje :lol:


:o :) :D :lol: :wink:
Avatar gebruiker
Lux
 
Berichten: 49
Geregistreerd: 20 nov 2006, 18:32

Re: geheim?

Berichtdoor system » 30 jan 2007, 11:09

[
Buiten de vrijmetselarij ken ik trouwens genoeg exclusieve mannenclubjes, raden van beheer. Zelfs heb ik weet van bedrijven waar nog steeds vrouwen geweerd worden omwille van vermeende emotionele labiliteit :evil: Daarover kraait echter amper één enkele haan :roll:

Bij wet is er in België geen enkele verplichting om een vereniging open te stellen voor een gemengd publiek. Dergelijke verplichting geldt wel voor bijvoorbeeld adviescommissies. Of bij verkiezingen (de samenstelling van de lijsten). Of ...

system schreef:Uit het internet informatie halen is niet altijd aan te raden. Het helpt soms. Maar de goede oude boeken dàt is toch nog een betere garantie.


Dat kan maar daar gaat het nu niet over:de vrijmetselarij werpt zich op als een vooruitstrevende organisatie op ethisch vlak. Je kunt het niet maken dat je vrouwen blijft uitsluiten (ook als is het zogenaamd historisch te verantwoorden). Als je je vooruitstrevend noemt (zoals in de tijd van de Verlichting) dan moet je het voortouw nemen. Nu bengelen jullie aan de staart op dit vlak. Je argument waarbij je de wet er bijsleurt is een non-argument. Een progressieve vrijmetselarij houdt zich wel aan de wet van het land (Constitutie van Anderson) maar moet de wet voorbijgaan als het gaat om humane ethische kwesties (zoals men dat heeft gedaan mbt abortus, euthanasie, homofilie) en zeker als het om de gelijkwaardigheid gaat tussen man en vrouw. Op dit vlak zijn jullie allesbehalve progressief te noemen. Dit is gewoon maar een vaststelling.

Wat de internetinformatie betreft:
deze informatie is net zo betrouwbaar als de boeken. Alles hangt af van de auteur


Wat de informatie op het internet betreft: toch opletten. Iedereen zweert bijvoorbeeld bij Wikipedia. Het is niet de eerste keer dat er daar onjuistheden gedebiteerd werden. Het voordeel van de boeken is dat als je een boek koopt bij een degelijke uitgeverij, dat dit boek reeds door de uitgever wat gesuperviseerd wordt. Op internet kan iedereen zijn uitleg kwijt en je moet toch meer op je hoede zijn. Dat wilde ik maar zeggen. Umberto Eco waarschuwde hier reeds voor en terecht. Nu ik geef het toe het is vrij handig en snel om aan informatie te komen op internet. Toch maar opletten zeg ik maar.

Wat de "constitutie" betreft:
waar staat te lezen dat die tot op vandaag ongewijzigd bleef?


Alleszins niet wat de gelijkwaardigheid man-vrouw betreft.


@ system,
wil je mij uitleggen waarom jij vindt dat de vrijmetselarij een occulte [Van Dale: occult = in het verborgene, in stilte plaatshebbend; alleen voor ingewijden kenbaar] genootschap is? Iedereen kent immers het bestaan van deze vereniging. Zowel in bibliotheek als boekhandel als op internet is er (degelijke) informatie te vinden. In Brussel is er nu ook al een museum. Op Open Monumentendagen kun je -alnaargelang het thema van de OMD- hun tempels bezoeken. Er is geen zwijgplicht over eigen lidmaatschap. Iedereen is vrij om het lidmaatschap te beëindigen.


Ik geef dat 'occult' een pejoratieve betekenis kan hebben. Ik bedoel het eigenlijk niet zo. Maar de maçonnerie heeft ook dingen geïntegreerd bijvoorbeeld van de Rosekruisers, Alchemisten (symbolisch) en dergelijke en in die zin kun je wel zeggen dat er een 'occulte' traditie is.
system
 
Berichten: 94
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:42

"jullie"???

Berichtdoor Lux » 30 jan 2007, 11:20

@system,

jij veronderstelt blijkbaar dat ik een vrijmetselaar ben. Wat je niet weet is of die veronderstelling ook strookt met de waarheid. Ik neem de vrijheid om geen antwoord te geven. Ik beschouw jouw veronderstelling wel als een compliment. :D
Nog veel leesgenot,
Lux.
=============
Niemand weet ooit alles.
Iedereen is immer zoekende.
Wat vandaag recht is kan morgen krom heten.
Avatar gebruiker
Lux
 
Berichten: 49
Geregistreerd: 20 nov 2006, 18:32

Re: "jullie"???

Berichtdoor system » 30 jan 2007, 11:58

Lux schreef:@system,

jij veronderstelt blijkbaar dat ik een vrijmetselaar ben. Wat je niet weet is of die veronderstelling ook strookt met de waarheid. Ik neem de vrijheid om geen antwoord te geven. Ik beschouw jouw veronderstelling wel als een compliment. :D
Nog veel leesgenot,
Lux.


Om alle misverstanden te vermijden: ik heb eigenlijk niets tegen de vrijmetselarij. Ik probeer gewoon een analyse te maken van bepaalde verschijnselen in onze mensenwereld. Als een organisatie (welke dan ook) poneert dat ze dit of gene voorstaat, dan ga ik na of dit in de praktijk zo is en of dit historisch zo is. En als dat niet het geval is dan zeg ik dit en probeer het te onderbouwen met argumenten. Of jij een maçon bent of niet? Daar kun jij alleen op antwoorden, maar ik zal jou het antwoord niet proberen te ontfutselen.

Vrijdenken is trachten onbevooroordeeld te denken.
system
 
Berichten: 94
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:42

Re: geheim?

Berichtdoor Psycop » 30 jan 2007, 12:41

system schreef:
Psycop schreef:
system schreef:Neen, maar ik kan op om het even welk ogenblik een lid van de Rotary kennen als ik dat echt wil. De Rotary is geen intitiatiek genootschap en zeker geen geheime genootschap.

Te bedenken dat rotary door vrijmetselaars is opgericht

mvg
Psycop


Verduidelijk als je wil.


Nou, ik vond het een beetje ironisch dat je net de Rotary-club aanhaalt als voorbeeld tegenover de Loge(s).
Ik weet niet hoe ik de rest moet verduidelijken, maar ik heb me laten vertellen dat de oprichters van de rotary club vrijmetselaars waren.
zie ook volgende link:
http://www.glb.be/NL/maatschappij.htm onderaan de pagina
(geldt overigens ook voor de lions-club)
mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Re: geheim?

Berichtdoor system » 30 jan 2007, 12:48

Psycop schreef:
system schreef:
Psycop schreef:
system schreef:Neen, maar ik kan op om het even welk ogenblik een lid van de Rotary kennen als ik dat echt wil. De Rotary is geen intitiatiek genootschap en zeker geen geheime genootschap.

Te bedenken dat rotary door vrijmetselaars is opgericht

mvg
Psycop


Verduidelijk als je wil.


Nou, ik vond het een beetje ironisch dat je net de Rotary-club aanhaalt als voorbeeld tegenover de Loge(s).
Ik weet niet hoe ik de rest moet verduidelijken, maar ik heb me laten vertellen dat de oprichters van de rotary club vrijmetselaars waren.
zie ook volgende link:
http://www.glb.be/NL/maatschappij.htm onderaan de pagina
(geldt overigens ook voor de lions-club)
mvg
Psycop


Ik heb de site bekeken. Inderdaad de Rotary zou opgericht zijn door enkele vrijmetselaars. Is nieuw voor mij en indien het waar is heb ik alweer iets bijgeleerd. Bedankt.

Ook iets bijgeleerd?
system
 
Berichten: 94
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:42

Re: geheim?

Berichtdoor Psycop » 31 jan 2007, 03:59

system schreef:Ook iets bijgeleerd?


:)
Nou, ik heb die site vroeger al eens bezocht.
Maar ik leer elke dag iets bij hoor ;)
mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Re: geheim?

Berichtdoor Fiat » 14 sep 2007, 14:37

Graag wil ik even inpikken over de gelijkheid van mannen en vrouwen binnen de loge.
Als ik mij niet vergis zijn er ook werkplaatsen waar alleen vrouwen aktief zijn, alsook werkplaatsen waar men gemengd werkt.
Hier zie ik dus geen discriminatie naar vrouwen toe, eerder het erkennen van de mannelijke zwakheid in verband met haantjes-gedrag.
Fiat
system schreef:[
Buiten de vrijmetselarij ken ik trouwens genoeg exclusieve mannenclubjes, raden van beheer. Zelfs heb ik weet van bedrijven waar nog steeds vrouwen geweerd worden omwille van vermeende emotionele labiliteit :evil: Daarover kraait echter amper één enkele haan :roll:

Bij wet is er in België geen enkele verplichting om een vereniging open te stellen voor een gemengd publiek. Dergelijke verplichting geldt wel voor bijvoorbeeld adviescommissies. Of bij verkiezingen (de samenstelling van de lijsten). Of ...

system schreef:Uit het internet informatie halen is niet altijd aan te raden. Het helpt soms. Maar de goede oude boeken dàt is toch nog een betere garantie.


Dat kan maar daar gaat het nu niet over:de vrijmetselarij werpt zich op als een vooruitstrevende organisatie op ethisch vlak. Je kunt het niet maken dat je vrouwen blijft uitsluiten (ook als is het zogenaamd historisch te verantwoorden). Als je je vooruitstrevend noemt (zoals in de tijd van de Verlichting) dan moet je het voortouw nemen. Nu bengelen jullie aan de staart op dit vlak. Je argument waarbij je de wet er bijsleurt is een non-argument. Een progressieve vrijmetselarij houdt zich wel aan de wet van het land (Constitutie van Anderson) maar moet de wet voorbijgaan als het gaat om humane ethische kwesties (zoals men dat heeft gedaan mbt abortus, euthanasie, homofilie) en zeker als het om de gelijkwaardigheid gaat tussen man en vrouw. Op dit vlak zijn jullie allesbehalve progressief te noemen. Dit is gewoon maar een vaststelling.

Wat de internetinformatie betreft:
deze informatie is net zo betrouwbaar als de boeken. Alles hangt af van de auteur


Wat de informatie op het internet betreft: toch opletten. Iedereen zweert bijvoorbeeld bij Wikipedia. Het is niet de eerste keer dat er daar onjuistheden gedebiteerd werden. Het voordeel van de boeken is dat als je een boek koopt bij een degelijke uitgeverij, dat dit boek reeds door de uitgever wat gesuperviseerd wordt. Op internet kan iedereen zijn uitleg kwijt en je moet toch meer op je hoede zijn. Dat wilde ik maar zeggen. Umberto Eco waarschuwde hier reeds voor en terecht. Nu ik geef het toe het is vrij handig en snel om aan informatie te komen op internet. Toch maar opletten zeg ik maar.

Wat de "constitutie" betreft:
waar staat te lezen dat die tot op vandaag ongewijzigd bleef?


Alleszins niet wat de gelijkwaardigheid man-vrouw betreft.


@ system,
wil je mij uitleggen waarom jij vindt dat de vrijmetselarij een occulte [Van Dale: occult = in het verborgene, in stilte plaatshebbend; alleen voor ingewijden kenbaar] genootschap is? Iedereen kent immers het bestaan van deze vereniging. Zowel in bibliotheek als boekhandel als op internet is er (degelijke) informatie te vinden. In Brussel is er nu ook al een museum. Op Open Monumentendagen kun je -alnaargelang het thema van de OMD- hun tempels bezoeken. Er is geen zwijgplicht over eigen lidmaatschap. Iedereen is vrij om het lidmaatschap te beëindigen.


Ik geef dat 'occult' een pejoratieve betekenis kan hebben. Ik bedoel het eigenlijk niet zo. Maar de maçonnerie heeft ook dingen geïntegreerd bijvoorbeeld van de Rosekruisers, Alchemisten (symbolisch) en dergelijke en in die zin kun je wel zeggen dat er een 'occulte' traditie is.
De oorzaak van alle kwaad is
onwetendheid
Avatar gebruiker
Fiat
 
Berichten: 1
Geregistreerd: 13 sep 2007, 19:19

Berichtdoor Piet5 » 15 sep 2007, 11:46

Zie www.vrijmetselarij.verzamelgids.nl voor de loges voor mannen, vrouwen en de gemengde loges.
Dat andere stromingen, zoals Rozekruizers alchemie, e.d. geïntegreerd (kunnen) worden is logies. Als een vrijmetselaar een lezing geeft, dan "zet hij een bouwwerk neer," zoals dat bij de vrijmetselaars heet. Eerst legt hij voor de andere vrijmetselaars het fundament, de basis, waarop zijn gespreksonderwerp gefundeerd is en dan volgt de rest.
Heeft iemand de alchemie als levensfundament dan bouwt hij zijn bouwwerk daarop. Een vriend van me is astroloog en heeft daar zo'n bouwwerk neergezet, vol symbooltaal, zoals gangbaar in de vrijmetselarij.
Wees wijs op je levensreis
Piet5
 
Berichten: 498
Geregistreerd: 14 nov 2006, 13:38
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor system » 24 nov 2007, 23:59

Piet5 schreef:Zie www.vrijmetselarij.verzamelgids.nl voor de loges voor mannen, vrouwen en de gemengde loges.
Dat andere stromingen, zoals Rozekruizers alchemie, e.d. geïntegreerd (kunnen) worden is logies. Als een vrijmetselaar een lezing geeft, dan "zet hij een bouwwerk neer," zoals dat bij de vrijmetselaars heet. Eerst legt hij voor de andere vrijmetselaars het fundament, de basis, waarop zijn gespreksonderwerp gefundeerd is en dan volgt de rest.
Heeft iemand de alchemie als levensfundament dan bouwt hij zijn bouwwerk daarop. Een vriend van me is astroloog en heeft daar zo'n bouwwerk neergezet, vol symbooltaal, zoals gangbaar in de vrijmetselarij.


In de vrijmetselarij worden niet alleen 'bouwwerken' van symbolische aard neergezet, zo heb ik me laten vertellen.
system
 
Berichten: 94
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:42

Re: De vrijmetselarij

Berichtdoor Psycop » 25 nov 2007, 18:06

Stella Maes schreef:Je moet het de vrijmetselarij geven dat zij geen geheim maakt van haar regels i.v.m. "geheimhoudng", discretie enz. Waarom handelt zij niet zoals politici? Een hele campagne opstarten over "openheid" zodat de blikken gericht worden op wat open is, om de aandacht af te leiden van wat gesloten moet blijven.


Geen idee... Is er een reden waarom vrijmetselaars de aandacht ergens van moeten afleiden?

Verder is de vraag een beetje ongelukkig. Er zijn politici die vrijmetselaar zijn, en dus handelen als politici (sic).

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor tool » 27 mei 2008, 18:38

Vlaams Belanger publiceert namenlijst vrijmetselaars.
Zie volgend artikel in HLN:Link

Hier de wiki lijst:Link
Bij de "B" staat er een ons wel bekende naam.... :wink:

grtz
Tool
I must arm myself to fight you by making weapons out of my imperfections.
Avatar gebruiker
tool
 
Berichten: 220
Geregistreerd: 07 dec 2006, 17:30

Re: geheim?

Berichtdoor Derrick » 07 jan 2010, 21:36

Lux schreef:Vrijmetselarij:

1) er zijn minstens twee strekkingen vrijmetselarij:
de ene erkent een goddelijk opperwezen
de andere is volstrekt atheïstisch

2) door de eeuwen heen -dus ook vandaag nog- werden/worden leden van beide strekkingen vervolgd. Om enkele voorbeelden te noemen van nog niet zo lang geleden:
door de katholieke kerk: in de ban en verbod op begrafenis op kerkhof, broodroof, ...
door sommige politieke regimes: het Derde Rijk, de communistische regimes (van D.D.R. tot Sovjet-Unie in Europa), ...
door sommige werkgevers die overtuigd zijn dat logeleden "des duivels" zijn en snode plannen smeden in achterkamertjes :roll:

3) geheim genootschap?
Uit respect voor de peroonlijke keuze én omwille van de risico's die het lidmaatschap kent, kan enkel het logelid beslissen om al dan niet zijn/haar lidmaatschap bekend te maken. Is dat fout? Ik vind van niet.

4) occult genootschap?
Zoals vele organisaties zijn er rites aanwezig. Voor de herkomst: leze bijvoorbeeld boeken van Piet van Brabant, Andries Vanden Abeele, ... (België) [er staan zelfs namen in :shock: ] Of tik bij google het woord vrijmetselarij in en je hebt leesvoer te over! Kijk dan eens of je evenveel informatie vind over Opus Dei :evil:

5) gevaarlijk genootschap?
Door de eeuwen heen werd de loge door de al dan niet officiële instanties (inclusief de kerkelijke) gediaboliseerd.
Reden: het stimuleren van het vrije denken. Het vrije denken betekende toen nog meer dan nu een gevaar voor de machthebbers.
Dit voortdurende diaboliseren resulteerde in wat je tot op vandaag bij de goegemeente nog steeds ziet: het klakkeloos aanvaarden van de leugen dat logeleden in achterkamertjes snode plannen smeden.

Bij het grasduinen op dit forum, ben ik toevallig op deze ouwe topic gestoten.
Grappig eigenlijk dat dit onder de rubriek Godsdienst/Religie geplaatst is. Aanvankelijk dacht ik hierin een milde vorm van ironie te zien, maar dit forum kennende, zal dat wel niet het geval zijn.

Wat de hierboven geciteerde bijdrage van Lux betreft:
Uiteraard hebben de logebroertjes het recht om in alle vrijheid met hun schortje en hun andere attribuutjes regelmatig naar hun tempeltje te trekken.
En uiteraard is er niets op tegen dat ze zich daar tezamen amuseren met de nodige rituelen. Ikzelf ben trouwens nog lid geweest van een Geheime Club met Geheime Rituelen (weliswaar toen ik nog geen 12 jaar oud was). Men zou al een harteloze schurk moeten zijn om daar graten in te zien, zeker als het de bedoeling is om –naar hun eigen zeggen- een beter mens te worden (en bij uitbreiding om zelfs de hele mensheid te verbeteren).

Toch dit: als men enerzijds een kinderlijk plezier vindt in geheimdoenerij met lachwekkende rituelen en anderzijds –zoals hierboven- wat klagerig doet over “de leugen dat logeleden in achterkamertjes snode plannen smeden”, klinkt dat op zijn minst een beetje hypocriet.

In het stukje van Lux zit het echte venijn evenwel in de staart:

Lux schreef:6) invloedrijk genootschap?
Het is bijna de evidentie zelve dat een organisatie die het vrije denken in de vaandel draagt interessante personen als lid heeft. Die personen bouwen natuurlijk ook verder aan hun carrière en waarom zou dat niet mogen?

Natuurlijk “mogen die personen verder aan hun carrière bouwen”. De vraag die mij evenwel intrigeert is waarom ze daarvoor de Loge nodig hebben. Waarom kunnen ze dat “als grote jongens” niet op eigen krachten?
In dit verband iets persoonlijks: Als er iets is waarop ik fier ben, is het wel het feit dat ik een carrière uitgebouwd heb zonder beroep te moeten doen op eender welke drukkingsgroep, politieke partij of (al dan niet geheim) genootschap.

Als dat verder bouwen aan een carrière waarover Lux het heeft, bijvoorbeeld moet gebeuren door te trachten van een geestesgenoot-logebroertje (in plaats van de beste kandidaat) te doen benoemen voor een hogere functie, is er wél degelijk een probleem en kan men zelfs gewagen van (pogingen tot) broodroof.
Logebroeders zwaaien nogal gemakkelijk met gevallen van broodroof bij eigen leden (zoals ook hierboven in de bijdrage van Lux), maar blijkbaar is volgens hen het ene geval van broodroof minder erg dan het andere.

Ik wil best geloven dat dergelijke inmengingen kunnen bijdragen tot het “verder bouwen aan de carrière” van logebroertjes, maar het ontgaat mij volkomen hoe dat ook kan “bijdragen aan de broederlijkheid onder alle mensen”.
Maar misschien heb ik het allemaal verkeerd begrepen en kan Lux of een andere Broeder (of Zuster, vrouwvriendelijkheid weet je wel) mij dat eens haarfijn uitleggen.

Derrick
Tegen moedwil en domheid hebben zelfs de goden geen verhaal
Derrick
 
Berichten: 116
Geregistreerd: 20 nov 2006, 22:32

Re: De vrijmetselarij

Berichtdoor De Bruyne Stefan » 13 jan 2010, 01:12

Gans mijn werkcarriere vervolgd geweest om mijn afkomst .Tot de lichaamelijke integriteit meerdere malen aangetast.
Het is geëindigd met een zwaar geestelijk trauma en de verder zetting van een arbeidscarriere lijkt niet meer mogelijk.
Ook bij Skepp zijn er leden die niet kunnen leven met mijn afkomst en dit ook op TV zo uiten.Dus zullen we daar maar achter zoeken dat heel de wereld dom gehouden word.In plaats van te zeggen dat God niet bestaat.
De Bruyne Stefan
 
Berichten: 549
Geregistreerd: 20 okt 2006, 18:22
Woonplaats: Leuven

Re: geheim?

Berichtdoor willem_betz » 13 jan 2010, 01:31

Derrick schreef:Als dat verder bouwen aan een carrière waarover Lux het heeft, bijvoorbeeld moet gebeuren door te trachten van een geestesgenoot-logebroertje (in plaats van de beste kandidaat) te doen benoemen voor een hogere functie, is er wél degelijk een probleem en kan men zelfs gewagen van (pogingen tot) broodroof.

Heb je harde bewijzen voor dergelijke gevallen van broodroof ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4637
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De vrijmetselarij

Berichtdoor Digit » 13 jan 2010, 13:16

Als niet-logelid en a-politiek ambtenaar wil ik er op wijzen dat het voor beslissingsnemers een correcte beslissing kan zijn om iemand te benoemen die zijn bekwaamheid, werkkracht en loyauteit bewezen heeft in andere omstandigheden, weze het kabinet, loge of ander ! Ik weet dat dit statement het begin kan markeren van een steile glijbaan naar het hoogst verwerpelijke nepotisme. Maar als een dergelijke benoeming in eer en geweten gebeurt is ze niet verkeerd. Ze is zeker niet per definitie verwerpelijk. Alleen stelt zich de vraag op welke wijze men de grens kan trekken !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8633
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: geheim?

Berichtdoor Derrick » 13 jan 2010, 21:28

willem_betz schreef:
Derrick schreef:Als dat verder bouwen aan een carrière waarover Lux het heeft, bijvoorbeeld moet gebeuren door te trachten van een geestesgenoot-logebroertje (in plaats van de beste kandidaat) te doen benoemen voor een hogere functie, is er wél degelijk een probleem en kan men zelfs gewagen van (pogingen tot) broodroof.

Heb je harde bewijzen voor dergelijke gevallen van broodroof ?

Harde bewijzen. Had ik het niet gedácht?
Prof. Betz, had u als hard bewijs zoiets als een ondertekende verklaring van een logebroeder op het oog?
Enerzijds verstoppen logebroeders zich achter geheimhouding en anderzijds eisen ze harde bewijzen als men hun dubieuze inmenging aanwrijft. Dit is méér dan een beetje hypocriet, zou ik zo zeggen.

Om te beginnen: ik ken wel degelijk een heleboel logebroeders. Geloof het of niet, Prof. Betz, maar een hoop logebroeders vinden er een kinderlijk plezier in om -als een ridicule vorm van ijdelheid- minstens te suggereren dat ze logebroeder zijn zonder het expliciet te zeggen. Anderen zeggen het wél expliciet en zien het duidelijk als een vorm van carrièreplanning. Nog anderen komen je polsen om te zien of je niet geïnteresseerd bent……

En ja, Prof. Betz, ik ben persoonlijk in een jury getuige geweest van gemanoeuvreer van logeleden om hun favoriete kandidaat te laten benoemen in plaats van een overduidelijk beste kandidaat. Soms was dat gemanoeuvreer dermate grotesk dat mij letterlijk een gevoel van plaatsvervangende schaamte bekroop; en in dergelijke gevallen waren die inmengingen wel tot mislukking gedoemd.

En neen, Prof Betz, ik ga voor geen van die gevallen, de omstandigheden of de namen vermelden. Geheimhouding, weet je wel.

Tot slot nog een paar retorische vragen:
- Is het volgens u toeval dat in het stukje van Lux nergens sprake is van de nobele doelstellingen van de loge (u weet wel: broederlijkheid onder de mensen en dat soort zaken) maar dat hij het wel heeft over verder werken aan de carrière?
- Meer algemeen. Welke zijn volgens u de meest voorkomende redenen om aan te sluiten bij de loge: bovenvermelde nobele doelstellingen, of misplaatste ijdelheid, of carrièreplanning?
- Zou u werkelijk met de hand op het hart durven beweren dat de loge nooit betrokken is in het soort inmengingen waar ik naar refereer?
En zoals het bij retorische vragen betaamt: U hoeft er echt geen antwoord op te geven.

Derrick
Tegen moedwil en domheid hebben zelfs de goden geen verhaal
Derrick
 
Berichten: 116
Geregistreerd: 20 nov 2006, 22:32

Re: De vrijmetselarij

Berichtdoor willem_betz » 14 jan 2010, 01:37

Derrick:
ik ben persoonlijk in een jury getuige geweest van gemanoeuvreer van logeleden om hun favoriete kandidaat te laten benoemen in plaats van een overduidelijk beste kandidaat. Soms was dat gemanoeuvreer dermate grotesk dat mij letterlijk een gevoel van plaatsvervangende schaamte bekroop; en in dergelijke gevallen waren die inmengingen wel tot mislukking gedoemd.

Zeer merkwaardig verhaal: meerdere leden van een geheim genootschap maken zich bekend aan jou; ze verbreken hun geheimhoudingsplicht en maken aan jou bekend dat die kandidaat ook lid id van dat geheime genootschap, en beginnen op een schaamteloze manier in jouw bijzijn te ijveren of complotteren om niet de beste kandidaat te benoemen.
Als we jouw verhaal mogen geloven dan lijkt dat allemaal niet zo geheim, of zou het kunnen, zoals je zelf schreef, dat je voor het lapje werd gehouden omdat jouw allergie hiervoor wel duidelijk is.
Misschien kan je op volgende website nog wat meer inspiratie vinden:
http://www.ushmm.org/wlc/media_ph.php?lang=en&ModuleId=10007187&MediaId=5780
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4637
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De vrijmetselarij

Berichtdoor Derrick » 14 jan 2010, 18:30

willem_betz schreef:Zeer merkwaardig verhaal: meerdere leden van een geheim genootschap maken zich bekend aan jou; ze verbreken hun geheimhoudingsplicht en maken aan jou bekend dat die kandidaat ook lid id van dat geheime genootschap, en beginnen op een schaamteloze manier in jouw bijzijn te ijveren of complotteren om niet de beste kandidaat te benoemen.
Als we jouw verhaal mogen geloven dan lijkt dat allemaal niet zo geheim, of zou het kunnen, zoals je zelf schreef, dat je voor het lapje werd gehouden omdat jouw allergie hiervoor wel duidelijk is.
Misschien kan je op volgende website nog wat meer inspiratie vinden:
http://www.ushmm.org/wlc/media_ph.php?lang=en&ModuleId=10007187&MediaId=5780

Prof. Betz,

Het is echt wel tekenend (en eens te meer hypocriet) dat u zich systematisch verstopt achter de geheimhoudingsplicht van het geheim genootschap, zoals u het zo mooi omschrijft.
U vergeet er even bij te vermelden dat die geheimhoudingsplicht niet uitsluit dat logebroeders zichzelf mogen outen. Bovendien schijnt u enige moeite te hebben met het feit dat dit bij veel logebroertjes ook effectief gebeurt, al dan niet door een soort misplaatste ijdelheid.
En neen, ze hebben niet aan mij bekend gemaakt dat die kandidaat ook een logebroertje was. Maar in dat specifieke geval gebeurde dat gemanoeuvreer op een dermate weinig subtiele manier dat het geen ruimte aan de verbeelding over liet.
Maar volgens u heb ik (overigens samen met een aantal andere aanwezigen) in dat geval alleen maar spoken gezien. Neem het echter maar gerust van mij aan: Of u dat voorbeeld van dubieuze inmenging nu gelooft of niet (of doet alsof u het niet gelooft), is echt de minste van mijn zorgen.

Toch moet ik ergens wel een gevoelige snaar geraakt hebben, aangezien u mij in uw reactie meteen doorverwijst naar een site waar men het heeft over de rol van nazisme. Van niveau gesproken.
Gaat u dikwijls zo te werk bij de geringste kritische opmerking? En dacht u nu werkelijk dat ik dáár verder zou op ingaan om mij te verdedigen?

Ik denk niet dat er iemand is die iets kan hebben tegen de nobele doelstellingen van de vrijmetselarij (u weet wel: vrijheid, gelijkheid, broederlijkheid en dies meer), de bijbehorende geheimdoenerij en ridicule rituelen even buiten beschouwing gelaten.
Ik stel echter wel vast dat u niet ingaat op mijn voornaamste punt van discussie, namelijk de vraag of die mooie doelstellingen in de praktijk niet het onderspit moeten delven tegen carrièrisme. Ik zal dan maar een van de retorische vragen in mijn voorgaande posting expliciet stellen:
Gebeurt het volgens u nooit dat de loge, bij benoemingsprocedures voor een hogere functie, een eigen kandidaat tracht te laten benoemen, ten koste van de duidelijk beste kandidaat?
Daarop zult u ons zeker met plezier een klaar en duidelijk antwoord willen geven (tenzij u zich opnieuw wilt verstoppen achter die handige geheimhoudingsplicht).

Derrick
Tegen moedwil en domheid hebben zelfs de goden geen verhaal
Derrick
 
Berichten: 116
Geregistreerd: 20 nov 2006, 22:32

Re: De vrijmetselarij

Berichtdoor Planoudes » 14 jan 2010, 18:37

Derrick schreef:Gebeurt het volgens u nooit dat de loge, bij benoemingsprocedures voor een hogere functie, een eigen kandidaat tracht te laten benoemen, ten koste van de duidelijk beste kandidaat?


Zou de vraag niet beter zijn of zulks significant méér voorvalt dan bij andere belangengroepen?

PS Hoe kan ik lid worden :mrgreen:
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: De vrijmetselarij

Berichtdoor willem_betz » 14 jan 2010, 20:06

Derrick schreef: Ik zal dan maar een van de retorische vragen in mijn voorgaande posting expliciet stellen:
Gebeurt het volgens u nooit dat de loge, bij benoemingsprocedures voor een hogere functie, een eigen kandidaat tracht te laten benoemen, ten koste van de duidelijk beste kandidaat?
Daarop zult u ons zeker met plezier een klaar en duidelijk antwoord willen geven (tenzij u zich opnieuw wilt verstoppen achter die handige geheimhoudingsplicht).

Het antwoord daarop is gemakkelijk: dat gebeurt niet, om verschillende redenen
* DE loge bestaat niet, in Belgie zijn er al minstens 4 verschillende groeperingen of zgn obediënties, die elk tientallen individuele loges tellen. http://www.mason.be/nl/index.htm
* Ik heb nog nooit gehoord dat DE loge of een loge (werkplaats) een opdracht zou geven aan haar leden. Dat is erg ongeloofwaardig en zou in sterke tegenspraak zijn met grondbeginselen van individuele vrijheid en verantwoordelijkheid voor de eigen daden.
* het is waar dat er een gelofte wordt afgelegd om zijn broeders in nood bij te staan, te helpen, maar daar wordt duidelijk bijgezegd dat wetsovertredingen niet kunnen.
* wat best mogelijk is, dat individuele leden die elkaar kennen, iets besproken hebben dat met hun werksfeer te maken had en besloten een bepaalde kandidaat te steunen, maar dat was zeker geen opdracht van DE loge. Het had evengoed kunnen gebeuren in een tennisclub, de Lyons of Rotary, de CD&V, .... Onbekend is vaak onbemind en het hemd is nader dan het rokje.
* In de 4 bevriende obedienties (de niet-dogmatische) vind je vooral vrijdenkers, humanisten, agnosten, atheisten, ook wel protestanten, maar geen gelovige katholieken. Die mogen geen lid worden van Rome op straffe van ....
Zowat alle religieuze fundamentalisten, ook moslims, zien de vrijmetselarij als een vijand die moet bestreden worden. Idem voor de communisten en de fascisten.
* er zijn in dit land meerdere firma' s, hospitalen, uitgeverijen, kranten, die duidelijk maken dat moesten ze weten dat een werknemer lid zou zijn van een loge, die onmiddellijk zou ontslagen worden. Ik ga hier geen namen noemen, geen zin om processen te voeren, maar ze zijn wel goed te herkennen de kruisbeelden in de lokalen.
Er is een tijd geweest dat zowat iedereen angst had van een CVP-staat en dat allen die zich anti-clericaal noemden de koppen bijeen staken en een beetje weerwerk te bieden.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4637
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De vrijmetselarij

Berichtdoor Derrick » 15 jan 2010, 21:03

willem_betz schreef:
Derrick schreef: Ik zal dan maar een van de retorische vragen in mijn voorgaande posting expliciet stellen:
Gebeurt het volgens u nooit dat de loge, bij benoemingsprocedures voor een hogere functie, een eigen kandidaat tracht te laten benoemen, ten koste van de duidelijk beste kandidaat?
Daarop zult u ons zeker met plezier een klaar en duidelijk antwoord willen geven (tenzij u zich opnieuw wilt verstoppen achter die handige geheimhoudingsplicht).

Het antwoord daarop is gemakkelijk: dat gebeurt niet

Zó heb ik het graag: een klaar en duidelijk antwoord (weliswaar met het openlaten van enkele sluipwegjes zoals “individuele leden”, “een bepaalde kandidaat te steunen” en “een beetje weerwerk”, maar kom we gaan niet vitten).

Ik ben er overigens vrij zeker van dat een flink aantal leden van dit sceptisch forum, dat antwoord ernstig zullen nemen.

Derrick
Tegen moedwil en domheid hebben zelfs de goden geen verhaal
Derrick
 
Berichten: 116
Geregistreerd: 20 nov 2006, 22:32

Re: De vrijmetselarij

Berichtdoor De Bruyne Stefan » 16 jan 2010, 20:11

CVP staat om angst van te krijgen.CDen V staat nog erger. C staat voor Christen,werkelijkheid zijn ze dit niet,D staat voor Democraten zijn ze ook niet en Vlaams mag vandaag wel gezegd worden is helemaal voor het lachen.Maar het is ook goed dat we van paars af zijn.Vl Bl hoef ik ook niet.
Het word echt tijd voor een nieuwe wind dat door het Belgische politieke landschap mag waaien.In wallonië is er zelfs geen enkele partij meer die naar iets goddelijk verwijst.

God heeft op elk probleem wel een antwoord ook op domheid en moedwil.In het ergste geval gewoon iemand naar een andere dimensie sturen.
De Bruyne Stefan
 
Berichten: 549
Geregistreerd: 20 okt 2006, 18:22
Woonplaats: Leuven

Re: De vrijmetselarij

Berichtdoor Planoudes » 16 jan 2010, 20:52

Domheid is voor god geen probleem maar een faciliterende conditie :wink:
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: De vrijmetselarij

Berichtdoor woezie » 27 jan 2010, 03:34

Een vrijmetselaar zal nooit toegeven aan vriendjespolitiek te doen (uiteraard niet) en een toeschouwer van deze vriendjespolitiek kan het nooit bewijzen. Dit geldt voor elke groepering, maar pleit de vrijmetselarij daarom nog niet vrij. Dat zoiets wantrouwen wekt bij de bevolking kun je dan ook niet in hun schoenen schuiven. En dat veel mensen dergelijke organisaties liever de wereld uitgeholpen willen zien, is dan ook een normale reactie daarop. Vandaar dat transparantie zo belangrijk is, zodat je bvb. een (loge)rechter kunt wraken als de advocaat van de tegenpartij ook aangesloten is bij die loge. Over het algemeen worden mensen die benadeeld worden door logebroeders niet geloofd en hebben ze geen poot om op te staan. Ik kan uit persoonlijke titel zeggen dat zoiets tot intense haat en verachting van dat wereldje leidt. Mooie waarden in theorie, maar in de praktijk wordt het vuil gespeeld. Maar idd, dat geldt voor alle niet-transparante organisaties.
woezie
 
Berichten: 9
Geregistreerd: 26 nov 2009, 19:54

Re: De vrijmetselarij

Berichtdoor willem_betz » 29 jan 2010, 02:10

Transparantie ?
Bedoel je dat je de ledenlijsten zou willen gepubliceerd zien ? of dat alle vergaderingen toegankelijk moeten zijn voor iedereen ?
Dan ook voor alle politieke partijen, vakbonden, service clubs, religieuze organisaties, getuigen van Jehova, homo-verenigingen, enz.... ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4637
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De vrijmetselarij

Berichtdoor Timmber » 07 feb 2010, 13:37

woezie schreef:Een vrijmetselaar zal nooit toegeven aan vriendjespolitiek te doen (uiteraard niet) en een toeschouwer van deze vriendjespolitiek kan het nooit bewijzen. Dit geldt voor elke groepering, maar pleit de vrijmetselarij daarom nog niet vrij. Dat zoiets wantrouwen wekt bij de bevolking kun je dan ook niet in hun schoenen schuiven. En dat veel mensen dergelijke organisaties liever de wereld uitgeholpen willen zien, is dan ook een normale reactie daarop. Vandaar dat transparantie zo belangrijk is, zodat je bvb. een (loge)rechter kunt wraken als de advocaat van de tegenpartij ook aangesloten is bij die loge. Over het algemeen worden mensen die benadeeld worden door logebroeders niet geloofd en hebben ze geen poot om op te staan. Ik kan uit persoonlijke titel zeggen dat zoiets tot intense haat en verachting van dat wereldje leidt. Mooie waarden in theorie, maar in de praktijk wordt het vuil gespeeld. Maar idd, dat geldt voor alle niet-transparante organisaties.


Mag ik dan ook rechter wraken met een partijkaart van een andere kleur dan de mijne? Je zoekt het veel te ver.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 695
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: De vrijmetselarij

Berichtdoor Teike » 08 okt 2017, 19:35

Als je transparantie van een organisatie vraagt dan moet je dat van alle organisaties vragen. Gelijke monniken, gelijke kappen.

Dit is wat het rechtsysteem over Vrijmetselarij heeft te melden:

• Het is een legale, legitieme institutie.
• Geen criminele organisatie.
• Geen geheim genootschap.
• Leden hebben recht op vrijheid van associatie.
• Leden hebben recht op een prive-leven.
• Tegen leden kan niet worden gediscrimineerd op de gronden van hun lidmaatschap.
• Overheden kunnen de institutie van Vrijmetselarij (of haar leden) niet discrimineren op enige wijze omdat deze gelooft dat er een negatieve publieke perceptie van vrijmetselarij bestaat.
• Beperkingen tegen leden van de organisatie zijn onnodig in een democratische samenleving.
• Sectie 11 van de Mensenrechten Conventie (vrijheid van associatie) geldt voor Vrijmetselarij als een organisatie op dezelfde manier zoals dat geldt voor een vakbond of specifieke politieke partij.

Een ieder die gelooft dat er binnen de Loges van de Vrijmetselarij zaken worden besproken die het daglicht niet kunnen verdragen (of welke andere vereniging die daar op lijkt) die begrijpt de grondslag van de organisatie niet. In Westerse landen is men open, heeft open avonden en communiceert naar buiten over de gronslagen van de organisatie zonder geheimen. In sommige landen zijn leden hun leven niet zeker, Turkije, Rusland en andere delen van de wereld zoals het continent Afrika. Daar is men vanwege de politieke onrust en instabiele situatie soms wat terughoudender maar dat maakt haar niet geheim.

Een organisatie kan zowel haar doelstellingen verkondigen als de inwijdingsplechtigheden voor de buitenwereld geheim houden en discreet met persoonlijke informatie van haar leden omgaan. Dat maakt een organisatie geen geheime organisatie. Wel een organisatie met een geheim. (Wat overigens niet geheim is want wie goed zoekt kan de rituaal-teksten gewoon online vinden, maar voor een ieder die geinteresseerd is in lidmaatschap is het sterk af te raden dat te lezen) en discreet over persoonlijke informatie van leden lijkt me nou niet iets waar je over hoeft te vallen, dat lijkt me een vanzelfsprekendheid.
Teike
 
Berichten: 5
Geregistreerd: 07 okt 2017, 17:08

Vorige

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast